L'Inde

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Si t'avais lu l'article en entier t'aurais su que le but n'est pas de les remettre en service. 

Toi t'es un type charmant. 

Il y a 14 heures, Banzinou a dit :

ça fait 3 ans que je suis sur ce forum, et ça doit bien faire 3 ans que j'entends des théories complétement fumeuses sur tout et n'importe quoi.

à vous entendre, l'Antarctique aurait déjà des Mirage 2000 et serait en guerre contre le Groenland...

Je ne vois pas ce que l'antarctique et le groenland ont à voir ici.

On a vu un rapprochement (peut être que transitoire et de facade, mais bien réel) entre les émirats et l'inde. L'un a commandé du Rafale l'autre envisage (du moins envisageait) de le faire. L'inde manque cruellement d'avions. Les émirats souhaitait que le France reprenne ses M2000 en cas d'achat du Rafale. Tu fais la synthèse de tout ca et ma conjecture n’apparaît pas complètement farfelue.  Pas la peine d'avoir fait l'X pour ca.

 

[DEFA550]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Ce qui est surprenant, c'est qu'entre la vente des 12 mirage 2000 d'occasion au Brésil en 2005 et 2015/2016 avec la vente de 84 Rafale il n'y avait eu aucune vente ou revente d'avions de combat. Et là, on parle de revendre "rapidement" presque 116 avions (dont une grande partie pour pièce)

Les indiens cherchaient déjà à nous acheter quelques Jaguar au début des années 2000, plus précisément ceux qui étaient capables d'emporter l'AN-52 (). Ca ne s'est pas fait. Il y a eu aussi plusieurs prospects sur les Mirage F1, à peu près à la même période. Ca n'a pas abouti non plus.

Bref, dans les deux cas il s'agissait de fournir des avions en état de vol. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et d'ailleurs certains avions sont déjà partis à l'étranger (musée, stèles, centres de formation) dans la période où "il ne s'est rien passé".

D'une manière générale les avions retirés de service constituent un lot, renouvelé au fur et à mesure des retraits, conservé en l'état et susceptible d'être cédé à une puissance étrangère. Mais la quantité est limitée et sa validité n'est pas éternelle. Quoiqu'il en soit la démarche n'est pas nouvelle.

Au passage, je ne sais pas si on peut vraiment parler de vente de 12 Mirage 2000 au Brésil. Ces avions ont quasiment été donnés, la facture couvrant surtout les dépenses de remise en état (grande visite, maximisation des potentiels).

Il y a 13 heures, 2020 a dit :

j dis peut être une connerie mais en cas de grosse grosse merde..... genre drole de guerre. ces avions (f1 jaguar SEM) auraient ils pu être réactivés?

Non. Il manque trop de pièces, beaucoup d'autres sont arrivées au bout de leur potentiel. La corrosion et autres effets néfaste du temps ont fait le reste.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Il n'y a pas eu une poignées de Jaguar qui sont partis à Rochefort, en 2005, afin que les arpètes se fassent la main dessus pour découvrir les concepts avec de vénérables montures avant de passer à la vraie vie sur des appareils opérationnels ?

De mémoire on doit approcher de la douzaine. Mais des Mirage F1 ont eu la même destination ; Départ de leur base d'origine pour un aller simple vers Rochefort.

Mais ils ne sont plus en état de vol non plus.

[Banzinou]

Citation

Je ne vois pas ce que l'antarctique et le groenland ont à voir ici.

On a vu un rapprochement (peut être que transitoire et de facade, mais bien réel) entre les émirats et l'inde. L'un a commandé du Rafale l'autre envisage (du moins envisageait) de le faire. L'inde manque cruellement d'avions. Les émirats souhaitait que le France reprenne ses M2000 en cas d'achat du Rafale. Tu fais la synthèse de tout ca et ma conjecture n’apparaît pas complètement farfelue.  Pas la peine d'avoir fait l'X pour ca.

Le problème c'est que vous faites ce raisonnement avec tous les pays qui ont besoin d'avions, donc ça n'a plus grand sens, les théories de la reprise des 2000-9 ont été systématiquement fausses.

L'Irak, la Libye, la Jordanie, l’Égypte, le Maroc et même les Philippines !

D'où mon trait d'humour sur l'Antarctique et le Groenland où tu as malheureusement été insensible.....

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Toi t'es un type charmant. 

Ben, sérieusement. Relis toi : 

Il y a 20 heures, Bon Plan a dit :

Il faudra que nos amis indiens changent aussi les réacteurs...  car les derniers Jaquar pissaient huile et aubes (j'exagère) depuis quelques années....

Une belle modernisation en perspective.

Tu pars sur des perspectives qui n'ont aucune raison d'être puisque l'article est explicite sur le fait qu'il s'agit d'acquérir un stock de pièce de rechange et non de remettre ces avions en état de vol. 

4eme paragraphe sur les 12 de l'article :

Citation

Ces cellules ne seront pas remises en service actif mais les pièces seront utilisées pour la Mise en Condition Opérationnelle (MCO) de la flotte des Jaguar

Donc oui je maintiens, lis d'abord l'article, sinon ca ne sert à rien de discuter. Ou alors tu annonces clairement que tu parles d'un "what if" mais pas d'un commentaire de l'article que tu cites. Les forums partent déjà suffisamment dans tous les sens sans rajouter des suppositions qui n'existent pas.

 

Modifié le 30 mai 2017 par Teenytoon

[Ponto Combo]

La liste des prétendants pour les 57 jets pour l'IN (ceux qui ont répondu):

• Boeing F/A-18E/F Super Hornet
• Dassault Rafale-M
• Mikoyan MiG-29K
• Saab Gripen Maritime

https://www.livefistdefence.com/2017/06/four-fighters-throw-hat-into-big-indian-navy-ring.html

[gargouille]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

La liste des prétendants pour les 57 jets pour l'IN (ceux qui ont répondu):

• Boeing F/A-18E/F Super Hornet
• Dassault Rafale-M
• Mikoyan MiG-29K
• Saab Gripen Maritime

https://www.livefistdefence.com/2017/06/four-fighters-throw-hat-into-big-indian-navy-ring.html

Donc Saab dit avoir fait avec succès une simulation du Gripen Marine à partir d'un avion lui aussi simulé.

C'est donc un succès pour l’informaticien qui a écrit le programme.

 

J'ai l’impression que ça va se jouer avec les deux premiers de la liste.

[Teenytoon]

Saab Gripen Maritime ? C'est une vaste blague ?

[Banzinou]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Saab Gripen Maritime ? C'est une vaste blague ?

Tu te rappelle du Typhoon Marine ? Ba voilà

[Teenytoon]

Non justement je n'ai aucun souvenir d'en avoir vu un jour. Mais le pire c'est qu'ils sont capables de gagner à la suisse ! 

Tu termines dernier avec un avion non développé mais t'es sélectionné quand même parce que tu fais croire que ce sera moins cher. 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Donc Saab dit avoir fait avec succès une simulation du Gripen Marine à partir d'un avion lui aussi simulé.

C'est donc un succès pour l’informaticien qui a écrit le programme.

 

J'ai l’impression que ça va se jouer avec les deux premiers de la liste.

Je crois que ton impression est bonne !

Il y a 5 heures, Ponto Combo a dit :

La liste des prétendants pour les 57 jets pour l'IN (ceux qui ont répondu):

• Boeing F/A-18E/F Super Hornet
• Dassault Rafale-M
• Mikoyan MiG-29K
• Saab Gripen Maritime

https://www.livefistdefence.com/2017/06/four-fighters-throw-hat-into-big-indian-navy-ring.html

ben il est ou le Sea Typhoon ?

Lui aussi il aurait pu avoir droit à une belle simulation informatique !   

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Non justement je n'ai aucun souvenir d'en avoir vu un jour. Mais le pire c'est qu'ils sont capables de gagner à la suisse ! 

Tu termines dernier avec un avion non développé mais t'es sélectionné quand même parce que tu fais croire que ce sera moins cher. 

S'il gagne à la Suisse, il vont in fine........

....

...

perdre !

[Teenytoon]

Non il n'y a pas de votation directe en Inde 

Modifié le 1 juin 2017 par Teenytoon

[Picdelamirand-oil]

La compétition en Inde pour les 57 avions de la Navy n'est plus qu'entre Le Rafale et le Super Hornet.

La proposition de SAAB a été poubellisée tout de suite et L'IN ne voulait pas de Mig.

La proposition de Dassault se concentre sur les qualités de l'avion (emports en particulier mini Brahmos etc) tandis que l'offre de Boeing est plus globale et promet des à-coté.

 

Modifié le 2 juin 2017 par Picdelamirand-oil

[BPCs]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La proposition de Dassault se concentre sur les qualités de l'avion (emports en particulier mini Brahmos etc) tandis que l'offre de Boeing est plus globale et promet des à-coté.

Et finalement sans avoir besoin de devopper des ailes repliables en bout de voilure ?

[rendbo]

Il y a 15 heures, Bon Plan a dit :

ben il est ou le Sea Typhoon ? Lui aussi il aurait pu avoir droit à une belle simulation informatique !  

Non lui n'a eu le droit qu'à une image jpg/powerpoint. Ils n'ont même pas été jusqu'à la simulation si mes souvenirs sont bons...

 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La compétition en Inde pour les 57 avions de la Navy n'est plus qu'entre Le Rafale et le Super Hornet. La proposition de SAAB a été poubellisée tout de suite et L'IN ne voulait pas de Mig. [...]

On aurait pu se faire 3 pages de rigolades et toi tu casses le délire d'entrée de jeu. 

[bubzy]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La compétition en Inde pour les 57 avions de la Navy n'est plus qu'entre Le Rafale et le Super Hornet.

La proposition de SAAB a été poubellisée tout de suite et L'IN ne voulait pas de Mig.

La proposition de Dassault se concentre sur les qualités de l'avion (emports en particulier mini Brahmos etc) tandis que l'offre de Boeing est plus globale et promet des à-coté.

Zut, c'est dommage qu'on avait pas publié notre article Pollux Delta Seven, car on avait juste sur toute la ligne jusque là...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Et finalement sans avoir besoin de devopper des ailes repliables en bout de voilure ?

Je ne sais pas explicitement mais on m'a dit que la proposition de Dassault permettait d'utiliser le Rafale sur tous les portes avions Indiens, actuel et futur.

Voir vers le 12 Mai sur ce même fil un post de Bon Plan, qui raporte qu'une partie de la personnalisation a pour but de pouvoir utiliser le Rafale même sur le porte avion actuel. 

Modifié le 2 juin 2017 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

Non lui n'a eu le droit qu'à une image jpg/powerpoint. Ils n'ont même pas été jusqu'à la simulation si mes souvenirs sont bons...

Pas de train avant compatible avec une catapulte, décollage STOBAR.
Pour enfoncer le clou, l'article du site dont est tiré l'image en question parle longuement du "sea typhoon" et du fait qu'il ait été agité comme menace en cas de non-accès aux codes sources du F-35 pour les anglais. Sauf qu'ils mentionnent également qu'un delta canard était considéré comme pas capable de se poser sur PA, à cause d'un... manque de visibilité.
Ne rions pas.
Pauvres anglais. Ou pas en fait.

Modifié le 2 juin 2017 par Patrick

[gargouille]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Pas de train avant compatible avec une catapulte, décollage STOBAR.
Pour enfoncer le clou, l'article du site dont est tiré l'image en question parle longuement du "sea typhoon" et du fait qu'il ait été agité comme menace en cas de non-accès aux codes sources du F-35 pour les anglais. Sauf qu'ils mentionnent également qu'un delta canard était considéré comme pas capable de se poser sur PA, à cause d'un... manque de visibilité.
Ne rions pas.
Pauvres anglais. Ou pas en fait.

C'est pas faux, enfin pour un Delta à moustache canard !

 

Et puis au vu de la somme d'argent dépensée pour dessiner le porte avion pas sur qu'ils y croyaient.

[ARPA]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Et finalement sans avoir besoin de devopper des ailes repliables en bout de voilure ?

Dans le meilleur des cas, il ne doit s'agir que d'une option présenté sur ppt avec une crédibilité à peine plus élevée que celle du Sea gripen. 

Autant Dassault peut garantir son Rafale tel qu'il est, autant le développement d'une nouvelle voilure peut avoir des conséquence et des surcoûts très significatifs. Bon, peut-être que Dassault est sur de son estimation ou que la Marine française est relativement intéressée donc prête à servir de garantie.

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pas de train avant compatible avec une catapulte, décollage STOBAR.
Pour enfoncer le clou, l'article du site dont est tiré l'image en question parle longuement du "sea typhoon" et du fait qu'il ait été agité comme menace en cas de non-accès aux codes sources du F-35 pour les anglais. Sauf qu'ils mentionnent également qu'un delta canard était considéré comme pas capable de se poser sur PA, à cause d'un... manque de visibilité.
Ne rions pas.
Pauvres anglais. Ou pas en fait.

Ils avaient envisagé de catapulter par élingue sous le fuselage et par le train avant des les études initiales (1997), puis STOBAR pour l'Inde.

L'ami jackonico avait publié des images d'étude dans ces configurations mais elles ont été effacées entre temps. Je dois les avoir encore sur mon PC.

Voir la discussion sur pprune: http://www.pprune.org/archive/index.php/t-285968.html

Même ses camarades britons se foutaient de sa gueule...

Citation

Aircraft Carriers may use Typhoon.........as Anchors.

Dans les images il y avait:

• un péricope sur le dessus du cockpit (increased AOA periscope) pour la visibilité à l'appontage
• les trains renforcés dans des excroissances sous le fuselage (podded main undercarriage)
• une étude sur un catapultage par le train avant toujours avec une excroissance une fois rentré.

Tout ça non visible sur les images PR.

Quelques info marrantes et très optimistes sur le lien suivant: https://ukarmedforcescommentary.blogspot.fr/p/eurofighter-typhoon.html

Citation

These looked promising and in 1997 a further 27 month contract was let to study in more detail both catapult-launched (CTOL) and STOBAR variants, these would have in common a strengthened undercarriage and an arrestor hook, and possibly a larger thicker wing with power folding and more powerful vectored thrust EJ200 engines.  Both variants would have required a large conventional carrier design equipped with an angled flight deck and arrested wires for landing.

The Sea Typhoon lost appeal in 1999/2001, when the Joint Strike Fighter started to grow in strength, propelled by (unrealistic) promises of amazingly low and affordable prices. Problems that were also pointed out where the very low ground-clearance between deck and big loads on some of the Typhoon’s pylons during rough deck landings, and a Delta-Canard design was considered not optimal for carrier landings because of how its shape restricted the pilot’s visibility. In 2001, the JSF became the UK’s choice for the Joint Combat Aircraft requirement. ...

...

The greatest moment, the true maturity of the Sea Typhoon, however, has come with its official presentation, last 9 to 13 February 2011, at the Bangalore defence show in India. The new, main target of the Sea Typhoon is, in fact, India: the Indian navy is preparing for the entry in service of the INS Vikramaditya in 2014 (the ex URSS Admiral Gorshokov) and of its new, home-built carrier that will follow it in the water.

...

The Sea Typhoon as presented is a STOBAR aircraft, which needs arresting wires but does not require a catapult, being capable to take off comfortably with just a sky jump. It thus matches the capability offered by the MIG-29K in this sense, and represents an “easy and cheap” solution. Eurofighter is not worried by entering the sea domain, because the Typhoon, already as it is, is made at the 85% of composites, much less affected by corrosion from salty water. The studies have confirmed that a Sea Typhoon would require partial strengthening of some areas of the airframe (the wing’s root, the air intake of the engines and some bulkheads) for just about 340 kg of increase in weight. The undercarriage needs to be strengthened and the shock absorber needs a longer available run to handle rough landings, and a new, strengthened arresting hook is also obviously necessary. The very reduced amount of strengthening needed on the airframe (already built to very demanding standards) is a particular good news because it means low costs, little redesign and very high commonality with the normal “land” Typhoons, estimated at values as high as 95%. A 2001 MOD source put the cost of Sea Typhoon at "25% more than a normal Typhoon". This is now seen as a pessimist estimate, but it gives us an idea of a possible unit cost. Assuming the 67 million pounds figure for Typhoon, Seaphoon might cost as much as 84 millions. 

The adoption of Thrust Vectoring Nozzle is required to improve handling, particularly in the delicate landing phase, but also to help the fighter to take off. Simulations made by Eurofighter, however, showed that the Typhoon would have no problems taking off from a sky jump with a full 23 tons weight, with conformal fuel tanks, 6 BVRAAMS, 2 SRAAMS and heavy weaponry of the Storm Shadow class. (the images shown by Eurofighter in India showed anti-ship missiles RBS-15 Penguin, actually, but just because an anti-ship missile is required by the Indian Navy, while they are not interested in Storm Shadow, at least for now) The Thrust Vectoring Nozzles would add a further 70 kg of weight, but this would merely compensate the weight saved by adopting an AESA radar in place of the current Mechanical one.

 

Modifié le 2 juin 2017 par Ponto Combo

[2020]

et si l offre de Dassault comporte tout simplement la modification du PA actuel (ascenseur) ?

[Teenytoon]

Pas sur que Dassault ait l'expertise technique pour ca. Il faudrait qu'ils s'associent avec DCNS

[Claudio Lopez]

Le rafale aux ailes pliables est une chimère et les indiens le savent. Ils ne vont prendre aucun risque pour disposer du rafale M tel qu'il existe et qu'il est déjà éprouvé. Dassault va juste l'optimiser pour le faire fonctionner en mode STOBAR.

[web123]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La compétition en Inde pour les 57 avions de la Navy n'est plus qu'entre Le Rafale et le Super Hornet.

La proposition de SAAB a été poubellisée tout de suite et L'IN ne voulait pas de Mig.

La proposition de Dassault se concentre sur les qualités de l'avion (emports en particulier mini Brahmos etc) tandis que l'offre de Boeing est plus globale et promet des à-coté.

J'donne que mon avis.

Pour moi Boeing ne va servir qu'à faire pression sur Dassault pour faire baisser le prix.

Que peut promettre comme "carotte" Boeing, et plus largement les USA, contre la vente de 57 appareils ? Leur carotte n'a pas marché pour le MMRCA qui concernait 126 appareils. Là pour 57 appareils ça sera probablement une plus petite carotte.

En plus le choix du SH à la place du Rafale aura un coût pour l'Inde puisque l'Inde a déjà le Rafale. Prendre le SH est ajouter un nouvel appareil pour l'Inde (donc nouvelle logistique pour les pièces, etc, blabla habituel).

Est-ce que l'Inde ne peut pas avoir ces "précieux à-côtés" sans acheter des SH ? Par exemple si ça concerne des catapultes pour les P-A, pourquoi l'Inde ne pourrait pas les acheter directement ? Peut-être plus cher, mais pourquoi ces à-côtés seraient conditionnés par, ou liés à, l'achat de SH ?

J'ignore l'offre de Boeing, donc je suis peut-être à côté de la plaque.

[herciv]

Le maître mot de la présentation de DA était la communalité IN / IAF, elle porte sur les avions, sur les armements, sur les formations, sur les tactiques sur sur sur... mais aussi sur les échanges avec la France.

Je ne crois pas que les EMALS soient vraiment importants.

 

A quel point une version STOBAR du Rafale pourrait intéresser d'autres clients ?