L'Inde

[Hirondelle]

@Shorr kan

17 minutes d’hypnose pour toi:

https://youtu.be/MIKJG-iMKwY

Tu visionnes, puis tu relis les réponses de Pic’ sur le make in India, elles te paraîtront plus claires.

[Picdelamirand-oil]

 

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

Quand on parle de 100%, on parle juste de la structure de l'avion ou de l'ensemble (motorisation, suite électronique...ecetera) aussi ?

Parce qu'autant je vois des transferts de technologies de fabrications structurels, vu que les constructions en composites par exemple se banalisent, autant j'imagine mal voir partager les secret métallurgiques du core du M88 ou des modules en GaN. 

Espèce de suprémaciste 

[B52]

il y a 47 minutes, Shorr kan a dit :

partager les secret métallurgiques du core du M88 ou des modules en GaN.

C'est tellement dépendant des moyens industriels nécessaires qu'à moins de les duppliquer scrupuleusement en inde, il n'est probablement pas possible de faire des aubes monocristallines parfaitement identiques n'importe ou ailleurs que dans le cluster technologique dans et autour de Safran.  

Le MII proposé semblait se limiter a 70%.  70 de quoi?  sais pas.  70% en masse, en heure de MOD, en valeur???

Modifié le 21 janvier 2021 par B52

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai fais un doublon dans le file Armée de l'Air française. 

 

 

Je fais un doublon sur le file Armée de l'Air française. 

 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, B52 a dit :

Visiblement ce qu'on en sait c'est qu'il y a une grosse pression diplomatique autour.  Pas sur que l'Inde aime ca les grosses pressions.

 

on offre à l'Inde le choix entre le MMRCA ou au contraire un achat plus limité comme ce fut le cas en 2014.
Je ne vois pas ou est la pression quand on offre le choix et meme celui de ne rien prendre mais la pression dans ce cas là vient de la chine.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Conclusion les 6 réacteur EPR coûtent 33 Milliards.

on avait calculer 46 pour le meme nombre d'EPR en France dans un projet de programme qui doit etre officiellement présenté cette année au gov. 
dans le meme temps EDF travaille a réduire le cout de 25%, il faut croire que ces travaux ont donné satisfaction du moins sur le papier et pour l'Inde. 

[gargouille]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Conclusion les 6 réacteur EPR coûtent 33 Milliards.

Imparable !!!!

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le prix du package n'est que de 5 milliards, on se demande même comment on fait.

oui !

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Quand on parle de 100%, on parle juste de la structure de l'avion ou de l'ensemble (motorisation, suite électronique...ecetera) aussi ?

Parce qu'autant je vois des transferts de technologies de fabrications structurels, vu que les constructions en composites par exemple se banalisent, autant j'imagine mal voir partager les secret métallurgiques du core du M88 ou des modules en GaN. 

on parle de 70% des pièces, ce qui reflètent pas forcement 70% du prix et ca c'est dans le cas du MRCA. 
Si c'est 36 rafale, on parlera alors des pièces de maintenance les plus usuelles, potentiellement quelques pièces pour la production de l'ensemble des rafales.
Apparemment c'est déjà le cas des verrière d'après une source indienne non officielle (donc à prendre avec double pincettes).
L'assemblage en Inde pour 36 rafale... ca me parait peu probable, on monte pas une chaine d'assemblage pour si peu d'exemplaires, on forme pas non plus des ouvriers qualifiés en et pour 3 ans. 

Modifié le 21 janvier 2021 par wagdoox

[Gibbs le Cajun]

J'ai fais un doublon dans le file Armée de l'Air française. 

 

[Felixcat]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

...on monte pas une chaine d'assemblage pour si peu d'exemplaires, on forme pas non plus des ouvriers qualifiés en et pour 3 ans. 

Oui ça c'est l'argument le plus frappant.

Même si Pic dis que Dassault n'impose plus de quota minimum de production pour le transfert, c'est la rentabilité du dispositif qui est vraiment rédhibitoire pour la partie indienne qui aura ces frais à charge. A moins d'être 100% sur d'en produire une bonne centaine pour eux-mêmes et/ou pour un éventuel export (Indonésie?), ils auront bien plus intérêt à recommander un batch made in France en attendant que la suite soit gravée dans le marbre (si tant est qu'une telle chose peut exister en Inde).

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Felixcat a dit :

Oui ça c'est l'argument le plus frappant.

Même si Pic dis que Dassault n'impose plus de quota minimum de production pour le transfert, c'est la rentabilité du dispositif qui est vraiment rédhibitoire pour la partie indienne qui aura ces frais à charge. A moins d'être 100% sur d'en produire une bonne centaine pour eux-mêmes et/ou pour un éventuel export (Indonésie?), ils auront bien plus intérêt à recommander un batch made in France en attendant que la suite soit gravée dans le marbre (si tant est qu'une telle chose peut exister en Inde).

Dassault veut produire des Falcon en Inde pour diminuer leur prix, et pour ça il veut reproduire l'approche Civile/Militaire qui lui a permis de passer toute les crises en France. Si 36 Rafale sont produit en Inde alors il n'y aura plus d'autre importation de chasseurs par la suite: ce sera des Rafale ou rien et comme HAL est incapable de tenir ses promesses....

[Felixcat]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault veut produire des Falcon en Inde pour diminuer leur prix, et pour ça il veut reproduire l'approche Civile/Militaire qui lui a permis de passer toute les crises en France. Si 36 Rafale sont produit en Inde alors il n'y aura plus d'autre importation de chasseurs par la suite: ce sera des Rafale ou rien et comme HAL est incapable de tenir ses promesses....

hein HAL est encore sur la table?! Merde je croyais qu'après la débâcle du MMRCA on avais réussi à enterrer ça avec le montage DRAL.

Le marché Falcon est il suffisant pour absorber le surcoût? Jusqu'à quel point les compétences convergent pour produire du Falcon et du Rafale? J'avais cru comprendre que le Rafale mobilisait un grand nombre de procédés et d'outillage très spécifiques.

[kollum]

Après il faut bien voir que partiellement made in india,  ça veut pas forcément dire que chaque pièce doit être faite en Inde.

De ce que j'ai compris, même si c'est assez floue, Dassault importe déjà des pièces fabriqués en Inde par sa JV DRAL pour chaque rafale, pas uniquement les exportations indiennes. 

Ainsi on peut arriver à produire en Inde à 100% de la valeur du contrat en ne produisant que une petite partie du catalogue là bas.

Il faut bien évaluer les rapports nombre de rafale Inde vs nombre total de rafales produits, ainsi que la valeur des pièces MII vs valeur totale de l'avion.

Je crois que les indiens commencent à comprendre que construire toute une usine pour faire quelques dizaines de pièces, ça vaut pas la peine. Et que si ils veulent de la production chez eux, il vaut mieux se focaliser sur un sous ensemble (produit en plus grand nombre Si la France veut bien leur acheter )

 

Edit: on peut donc proposer du transfert de technologie (par exemple les moteurs, qui sont encore au top, mais la NG mûri vite et arrive bientôt) pour un petit export de 36. Mais il faut une centaine pour envisager une chaîne indienne à 100%

Ainsi à moyen terme on pourrait voir l'inde produire les moteurs de rafale Low cost, et la France une nouvelle génération plus performante mais plus chère...  et si ça se trouve, l'ADAE importera des moteurs indien pas chère mais suffisant pendant que l'indian air force importera des moteurs français plus performants ^^

Re edit: je vois un investissement conséquent de l'état français dans le développement du moteur NG comme une compensation pour safran qui serait le seul gros fournisseur côté  rafale à concéder autant, dans le contexte du deal rafales + MRTT+ helico. 

Modifié le 22 janvier 2021 par kollum

[Surjoueur]

HAL c'est comme le F-35 : on peut faire de la merde, tant qu'on a le soutien politique ça passe. J'ai bon ? 

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault veut produire des Falcon en Inde pour diminuer leur prix, et pour ça il veut reproduire l'approche Civile/Militaire qui lui a permis de passer toute les crises en France. Si 36 Rafale sont produit en Inde alors il n'y aura plus d'autre importation de chasseurs par la suite: ce sera des Rafale ou rien et comme HAL est incapable de tenir ses promesses....

L'approche civile et militaire en permet pas de rentabiliser les chaines de montages qui sont différentes, ca permet surtout de repartir des employés en fonction du besoin du moment et dans une certaine mesure sinon on aura jamais eu besoin du minimum de 11 rafale par an. ou dassault prévoit des lignes reconfigurables en souhait ? comment vois tu la chose ?

36 rafale assemblés en Inde, on ne pourra jamais produire meme 70% en Inde, en tout ca pas en seulement 3 ans. 

Donc pour toi, Delhi deviendra dépendent de Dassault Inde ? Il m'avait semblé comprendre que Modi avait donné des gage à Hal (meme sur un potentiel contrat rafale) justement pour ne pas tomber dans cette situation. 

"il n'y aura plus d'autre importation de chasseurs par la suite" on entend ca depuis les années 80 venant l'Inde, s'ils n'ont pas d'autre choix leur détermination s'évanouira une fois de plus. 

Enfin je m'inquiète, on est entrain de créer un Dassault bis qui pourrait très rapidement etre un concurrent, suffit d'une nationalisation.

 

 

[DEFA550]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

Enfin je m'inquiète, on est entrain de créer un Dassault bis qui pourrait très rapidement etre un concurrent, suffit d'une nationalisation.

Très rapidement ? En parlant des indiens ? Sérieux ? 

Sinon il faut quand même remarquer que savoir fabriquer un Rafale (par exemple) n'implique pas de savoir pourquoi il est fait comme ça.

[wagdoox]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Sinon il faut quand même remarquer que savoir fabriquer un Rafale (par exemple) n'implique pas de savoir pourquoi il est fait comme ça.

C'est pas tant que le rafale que les indiens cherchent à avoir mais une société capable de produire des avions, ils sont confiant envers le DRDO beaucoup moins envers HAL. Il ne faut pas oublier que leur industrie de défense sépare bureau d'étude et industrie de production, l'AMCA est très révélateur d'ailleurs. C'est le DRDO qui innove et c'est un industrielle privé (aka tout sauf Hal) qui produira. 
Et meme si ce que tu dis est vrai, les indiens en ont-ils conscience ? je ne suis pas sur.

[Pakal]

Je ne crois pas à la concurrence d'un Dassault bis à court terme.  Ils pourraient devenir éventuellement un Dassault bis en terme de production, s'ils y mettent les moyens,  mais pas en terme de conception et c'est ça qu'il faut préserver.   Moi je les vois plus en terme de partenaires pour effectivement produire, à moindre coût une partie du rafale, mais aussi pour maintenir ,les rafale présents dans cette partie du monde  (EAU Indonésie) 

[LePetitCharles]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault veut produire des Falcon en Inde pour diminuer leur prix, et pour ça il veut reproduire l'approche Civile/Militaire qui lui a permis de passer toute les crises en France. Si 36 Rafale sont produit en Inde alors il n'y aura plus d'autre importation de chasseurs par la suite: ce sera des Rafale ou rien et comme HAL est incapable de tenir ses promesses....

Sur quels aspects une délocalisation en Inde réduirait les coûts ? Le volume de production rend difficile les économies d'échelles, il n'y a pas l'effet de couverture sur l'USD comme pour le site d'aménagement de Little Rock, le coût de formation et de (non) qualité semble conséquent, le coût logistique serait augmenté et les coûts de R&D sont absorbés de façon équivalente que l'appareil soit produit en Inde ou en France. 

Donc quels sont les avantages d'une telle décision (ou réflexion) ?

il y a 42 minutes, DEFA550 a dit :

Très rapidement ? En parlant des indiens ? Sérieux ? 

Sinon il faut quand même remarquer que savoir fabriquer un Rafale (par exemple) n'implique pas de savoir pourquoi il est fait comme ça.

J'irais assez facilement dans le sens de DEFA. Surtout quand on observe la montée en compétence des Indiens (qui ont commencé à fabriquer des Jaguar sous licence en .... 1979) 

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, LePetitCharles a dit :

Sur quels aspects une délocalisation en Inde réduirait les coûts ? Le volume de production rend difficile les économies d'échelles, il n'y a pas l'effet de couverture sur l'USD comme pour le site d'aménagement de Little Rock, le coût de formation et de (non) qualité semble conséquent, le coût logistique serait augmenté et les coûts de R&D sont absorbés de façon équivalente que l'appareil soit produit en Inde ou en France. 

Donc quels sont les avantages d'une telle décision (ou réflexion) ?

Réduction des couts - au moins sur une partie de la production - et augmentation/maintient de la compétitivité et des marges grâce à une main-d'œuvre qualifiée et pas cher ?

Vu que dans l'aérospatial les couts salariaux ça représente 80% des couts, ça parait logique.

Modifié le 22 janvier 2021 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Je fais un doublon dans le file Armée de l'Air française. Superbe photo ! 

 

[LePetitCharles]

il y a 34 minutes, Shorr kan a dit :

Réduction des couts - au moins sur une partie de la production - et augmentation/maintient de la compétitivité et des marges grâce à une main-d'œuvre qualifiée et pas cher ?

Vu que dans l'aérospatial les couts salariaux ça représente 80% des couts, ça parait logique.

Je saisis assez bien le concept général mais dans la réalité chiffrée je ne vois pas. Quelles réductions de coûts, concrètement ? Parce que la main d'œuvre qualifiée et pas chère je ne vois pas bien.

Prenons un exemple : AIRBUS ou BOEING qui sont à mille années lumières devant DA en termes de volume de production et (jusqu'à peu) en termes de renforcement des capacités de production. Leurs sites restent respectivement européens et américains (les sites chinois correspondent à la législation/ marché locaux). Et dans les PVD (je ne sais plus si ça se dit encore), les coûts de production sont équivalents par exemple chez Embraer. Et leur stratégie de production n'a jamais aboutit (alors que les volumes pourraient le permettre) à des délocalisation en Inde ou ailleurs.

Honnêtement je vois bien l'incantation et je ne doute pas de la compétence de la DAF de DA mais je ne visualise pas les gains de coûts.  

[B52]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

je ne doute pas de la compétence de la DAF de DA mais je ne visualise pas les gains de coûts.  

Tous les composants du Rafale ne nécessitent pas des moyens de production et des super techniciens.

Entre un composants en titane qui nécessite du formage superplastique et un cadre alu usiné, pas besoin des mêmes moyens pointus ni de la même qualité de personnel.

Et dans le cadre Alu tu peux fournir l'ébauche forgé et leur laisser les 80 ou 90% de travail d'usinage. Vu leur taux de main d'œuvre, ca doit être économiquement intéressant (j'en suis même certain pour avoir vécu pareil situation avec le Vietnam, dans le domaine de la mécanique).

[Felixcat]

Au sujet de la capacité de l'industrie indienne (et plus particulièrement HAL) a produire ou assembler correctement des avions, on a jamais eu le rapport final du 2000I/TI biplace qui s'était crashé au décollage suite a une défaillance supposée du train avant début 2019? Les deux pilotes y avaient laissé la vie, et comme c'était le premier avion rénové dont ils avaient la pleine responsabilité HAL était dans le collimateur. Depuis plus rien, ou c'est moi qui ai raté le rapport?

[LePetitCharles]

il y a une heure, B52 a dit :

Tous les composants du Rafale ne nécessitent pas des moyens de production et des super techniciens.

Entre un composants en titane qui nécessite du formage superplastique et un cadre alu usiné, pas besoin des mêmes moyens pointus ni de la même qualité de personnel.

Et dans le cadre Alu tu peux fournir l'ébauche forgé et leur laisser les 80 ou 90% de travail d'usinage. Vu leur taux de main d'œuvre, ca doit être économiquement intéressant (j'en suis même certain pour avoir vécu pareil situation avec le Vietnam, dans le domaine de la mécanique).

 Je ne pense pas que cela soit l'enjeu. Parce que cette description me fait penser à de la sous-traitance. Pas à de production complète et autonome.

 

 

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Felixcat a dit :

Au sujet de la capacité de l'industrie indienne (et plus particulièrement HAL) a produire ou assembler correctement des avions, on a jamais eu le rapport final du 2000I/TI biplace qui s'était crashé au décollage suite a une défaillance supposée du train avant début 2019? Les deux pilotes y avaient laissé la vie, et comme c'était le premier avion rénové dont ils avaient la pleine responsabilité HAL était dans le collimateur. Depuis plus rien, ou c'est moi qui ai raté le rapport?

Pas sûr du tout que le rapport soit public en Inde.