L'Inde

[Ronfly]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

J'ai eu un journaliste indien au téléphone aujourd'hui. Il m'a indiqué un point que je n'avais pas pigé. Quand le CCS donne son go, le contrat n'est pas encore signé, c'est plus l'équivalent d'une LOA car il y a encore les négociations finales. 

Or, je pensais que le CCS donnait son feu vert une fois toutes les négociations terminées et ne restait plus alors que la signature. C'est bien ce quil s'était passé en 2016 non ?

En gros ca équivaudrait à ce qu'a signé l'Ukraine pour 100 Rafale!... c'est à dire une possibilité, un jour, apres la guerre et si l'ukraine le peut...

Super, merci Bubzy, encore 1 année Indienne, soit 2030 pour une possible commande... L'arnaque!

;)

[Picdelamirand-oil]

il y a 54 minutes, bubzy a dit :

J'ai eu un journaliste indien au téléphone aujourd'hui. Il m'a indiqué un point que je n'avais pas pigé. Quand le CCS donne son go, le contrat n'est pas encore signé, c'est plus l'équivalent d'une LOA car il y a encore les négociations finales. 

Or, je pensais que le CCS donnait son feu vert une fois toutes les négociations terminées et ne restait plus alors que la signature. C'est bien ce quil s'était passé en 2016 non ?

En fait tu ne peux pas signer tant que les différents comités n'ont pas donné leur accord mais ces signatures ne peuvent pas être obligatoire pour négocier un contrat donc il y a plusieurs cas: par exemple situ veux organiser une compétition les signatures sont en début du processus parce que théoriquement la compétition t'engage un peu mais quand tu es de gouvernement à gouvernement tu peux négocier d'abord et faire les formalités à la fin c'est ce qui est arrivé pour les 36 Rafale et à mon avis on est dans le même cas pour les 114 et d'ailleurs 3.25 Lack crore c'est beaucoup plus que le prix que les Indiens auraient estimé au début des négociations: si je regarde les estimations d'il y a dix ans c'était autours de 1.25 lack crore donc pour moi le contrat est prêt.

[bubzy]

Il y a 10 heures, Ronfly a dit :

En gros ca équivaudrait à ce qu'a signé l'Ukraine pour 100 Rafale!... c'est à dire une possibilité, un jour, apres la guerre et si l'ukraine le peut...

Super, merci Bubzy, encore 1 année Indienne, soit 2030 pour une possible commande... L'arnaque!

;)

J'ai parlé de LOA (acceptance) pas de LOI (intent). C'est différent. Je serais très surpris que ça arrive maintenant parce que cela voudrait dire que les négociations auraient été très rapide. 
Bon alors c'est possible hein ! Il y a beaucoup d'éléments qui pourraient expliquer une signature rapide :

- Le fait que Dassault ai déjà signé des partenariats industriel indique qu'ils ont préparé le terrain

- L'IAF est déjà équipé de Rafale. Beaucoup de choses sont en sa connaissance. équipements d'entretiens, contrats, personnels formés, bases suréquipées (prévu pour le double de Rafale initialement)

- L'opération Sindoor a largement démontré ce qu'on peut faire avec ce genre de système, et les Indiens ont associés un sentiment de fin d'impunité et d'une réelle justice vis à vis du Pakistan. Le Rafale n'était pas le seul élément de l'équation qui a permis cette réussite, considéré comme beaucoup plus qu'une grande victoire, mais c'était un des principaux éléments. 

- Le "scandale" Rafale est désormais loin derrière, et toutes les parties prenantes sont de toute façon désormais unanimes sur le besoin de cet avion particulièrement. Toute personne qui serait tentée de s'y opposer serait automatiquement décrédibilisée.

- HAL est dans les choux et doit se battre désormais contre sa probable disparition ou profonde réforme. L'entreprise est tellement décrédibilisée qu'elle ne pourra rien faire niveau lobbying pour s'opposer à ça. 

Bref, c'est le moment. 

Mais j'ai seulement du mal à comprendre certaines étapes "administratives".

[bubzy]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En fait tu ne peux pas signer tant que les différents comités n'ont pas donné leur accord mais ces signatures ne peuvent pas être obligatoire pour négocier un contrat donc il y a plusieurs cas: par exemple situ veux organiser une compétition les signatures sont en début du processus parce que théoriquement la compétition t'engage un peu mais quand tu es de gouvernement à gouvernement tu peux négocier d'abord et faire les formalités à la fin c'est ce qui est arrivé pour les 36 Rafale et à mon avis on est dans le même cas pour les 114 et d'ailleurs 3.25 Lack crore c'est beaucoup plus que le prix que les Indiens auraient estimé au début des négociations: si je regarde les estimations d'il y a dix ans c'était autours de 1.25 lack crore donc pour moi le contrat est prêt.

Le montant du contrat est énorme mais j'imagine qu'il doit inclure la modernisation des avions déjà livrés d'une part, et un GROS lot de munitions méteor et SCALP.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Le montant du contrat est énorme mais j'imagine qu'il doit inclure la modernisation des avions déjà livrés d'une part, et un GROS lot de munitions méteor et SCALP.

Oui mais ça tu le discute dans les négociations, je veux dire la proposition initiale de Dassault ne comportait pas ces posts qui alourdissent la proposition et peuvent faire capoter le contrat c'est à la demande de l'Inde pendant les négociations qu'ils ont été ajoutés. D'ailleurs ce montant est si élevé que les membres du Forum qui étaient favorables au Rafale (76,5% quand même) critiquent le contrat et ne comprennent pas pourquoi l'Inde accepte ça.

[bubzy]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais ça tu le discute dans les négociations, je veux dire la proposition initiale de Dassault ne comportait pas ces posts qui alourdissent la proposition et peuvent faire capoter le contrat c'est à la demande de l'Inde pendant les négociations qu'ils ont été ajoutés. D'ailleurs ce montant est si élevé que les membres du Forum qui étaient favorables au Rafale (76,5% quand même) critiquent le contrat et ne comprennent pas pourquoi l'Inde accepte ça.

Discuter sans fin sans connaître la réalité du contrat. C'est une spécialité de ces forum ! Tu parle de strategic front ?

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, bubzy a dit :

Discuter sans fin sans connaître la réalité du contrat. C'est une spécialité de ces forum ! Tu parle de strategic front ?

Oui

 

[fraisedesbois]

On se souvient tous de l'absence de com' des Indiens durant et après Sindoor, ce qui avait offert un boulevard aux Pakistanais et aux Chinois.

Voici qui rétablit justice:

Le Rafale, héros de l'Opé. Sindoor: c'est le vice-patron de l'IAF qui l'affirme.

Modifié il y a 21 heures par fraisedesbois

[bubzy]

il y a 7 minutes, fraisedesbois a dit :

On se souvient tous de l'absence de com' des Indiens durant et après Sindoor, ce qui avait offert un boulevard aux Pakistanais et aux Chinois.

Voici qui rétablit justice:

Le Rafale, héros de l'Opé. Sindoor: c'est le vice-patron de l'IAF qui l'affirme.

ah ben tiens ! 

Citation

The proposal had already been cleared by the Defence Procurement Board, headed by the Defence Secretary, last month — a key procedural step that brings the acquisition closer to formal negotiations.

If approved, the deal, estimated to be worth around Rs 3.25 lakh crore, would rank among India’s largest-ever fighter jet procurements.

While Air Marshal Kapoor stopped short of naming a specific platform for the MRFA programme, he confirmed the IAF’s intent to strengthen its combat fleet.

“We are looking forward to inducting more MRFA aircraft,” he said, adding, “I cannot say which type, as it is under deliberations.”

The urgency behind the procurement stems from a widening capability gap. The IAF currently operates around 29 fighter squadrons, significantly below its sanctioned strength of 42, even as security challenges persist along both the western and northern borders.

Under the proposed mega deal, sources said India plans to acquire 114 Rafale fighter jets, with 18 aircraft to be delivered in fly-away condition and the remaining to be manufactured in India.

Nearly 80 per cent of the fleet is expected to be produced domestically, with indigenous content potentially reaching up to 60 per cent under the Make in India framework.

The proposed configuration includes 88 single-seat and 26 twin-seat variants for the Indian Air Force. French manufacturer Dassault Aviation is likely to partner with Indian private sector firms for local production and assembly, significantly expanding domestic aerospace manufacturing capabilities.

Voici qui confirme deux chiffres :

Révélation

Nearly 80 per cent of the fleet is expected to be produced domestically, with indigenous content potentially reaching up to 60 per cent under the Make in India framework.

80% du nombre total des avions construits en Inde, et 60% de fabrication indienne pour ceux fabriqués en Inde. Bon on s'en doutait mais au moins c'est clair. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

ah ben tiens ! 

Voici qui confirme deux chiffres :

  Masquer le contenu

Nearly 80 per cent of the fleet is expected to be produced domestically, with indigenous content potentially reaching up to 60 per cent under the Make in India framework.

80% du nombre total des avions construits en Inde, et 60% de fabrication indienne pour ceux fabriqués en Inde. Bon on s'en doutait mais au moins c'est clair. 

Oui mais on le savait déjà: 80% c'est parce qu'il y a 18 ou 24 avions construit en France sinon on ne peut pas livrer les premiers avions 3 ans après la signature qui est l'engagement standard de Dassault pour tous ses contrat: on décide de passer à 5 avions par mois et on peut livrer dans 3 ans aucun problème et ça donne un an ou un an et demi pour construire l'usine en Inde (je rappelle que pour l'A-380 l'usine avait été construite en un an et c'était une autre dimension d'avion et une autre cadence donc une usine gigantesque) après quoi la production prend la suite en Inde sans doute à cadence 1 au début mais à cadence 2 après un an. Les 60% aussi: on avait eu des fuites sur une proposition de Dassault qui avait été refusée parce que le volume de travail en Inde était insuffisant et l'objectif de 60% avait été cité (je suppose que Dassault avait mis 50% qui était l'objectif officiel jusque là).

[Myrtil]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Les 60% aussi: on avait eu des fuites sur une proposition de Dassault qui avait été refusée parce que le volume de travail en Inde était insuffisant et l'objectif de 60% avait été cité (je suppose que Dassault avait mis 50% qui était l'objectif officiel jusque là).

En commission, E.Trappier avait cité autour de 55% pour le contrat Marine en-deça des 60% mais demandait à ses interlocuteurs de ne pas sur-interpréter ces nombres car la division et la pondération des différentes tâches étaient complexes.
Ca peut aussi largement expliquer à la fois les 60% atteints et la facture globale faussement élevée. Il suffit de jouer sur ces pondérations. Que la fabrication soit plus chère ou pas en Inde est même secondaire, le mécanisme permet à l'Inde d'irriguer son industrie (privée au passage, dont celle qui hérite désormais des études du prochain avion) et Dassault coche les bonnes cases. Tout le monde est content.

Modifié il y a 19 heures par Myrtil

[bubzy]

il y a une heure, Myrtil a dit :

(privée au passage, dont celle qui hérite désormais des études du prochain avion)

Seulement la production, et seulement du prototype pour le moment. Le développement est fait par l'ADA et la DRDO. 

[Alberas]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

J'ai parlé de LOA (acceptance) pas de LOI (intent). C'est différent. Je serais très surpris que ça arrive maintenant parce que cela voudrait dire que les négociations auraient été très rapide. 
 

Il s'agit peut être d'une LOA (Agreement) qui est moins engageante que l'Acceptance. La 1ère est un accord pour conclure un contrat dont les principaux termes sont définis mais pas tous les termes juridiques, ce qui le rend non réellement contraignant. Le 2ème est l'accord sur un contrat négocié et c'est juridiquement contraignant pour les 2 parties. Dans ce cas, en principe, il ne reste qu'à réaliser toutes les conditions d'entrée en vigueur., administratives et financières, des 2 cotés.

Mais, dans le cas présent, les négos sont tellement évoluées et les conditions juridiques connues, l'acceptance parait possible.

[bubzy]

Pour ceux qui comprennent l'anglais, cet interview est un gros sketch.