L'Inde

[jojo (lo savoyârd)]

Je suis persuadé que le Rafale restera dans l'histoire de l'Inde comme le fut le M2000 , et peut être plus encore.....Wait and see

 

Bien sûr, bien sur ... Mais cette culture des petites phrases à l'emporte pièce, dites, contredites, affirmées, rétractées, re formulées avant d'être encore une fois démenties, et tout ceci avant la suivante dans une musique à plusieurs partitions ... A ce niveau de responsabilités, sans jeter la pierre, c'est pas top quand même ...

 

Après si DA ne dévie pas d'un pouce, c'est qu'ils savent très bien ce qu'ils font et ça va dans ton sens ...

Côté politiques Fr, ils connaissent tout autant le climat local ...

Mais bon, tout de même ... Tout le monde n'est pas adepte du Yoga et de la zen attitude, même si en l’occurrence ici cette activité serait fortement conseillé ...  ;)

 

Dans un article du 1er juin, le ToI révèle des choses encore...

http://timesofindia.indiatimes.com/india/India-unlikely-to-go-for-more-than-36-Rafale-fighters-at-this-stage/articleshow/47494612.cms

 

Il serait question peut-être de 20 machines de plus.

 

J'ai parcouru à l'instant vite fait cet article : http://idrw.org/india-to-adopt-unique-formula-to-acquire-additional-rafale-manohar-parrikar/

Ça semble dire que Parrikar ne parlait pour le seulement 36 que du deal de gouv à gouv. Le reste reste à voir.

 

Bref, s'il vous plait, respirez, et évitez de prendre de haut les responsables indiens. On ne sait pas tout ce qui se joue là-bas, et ils ont peut-être d'autres choses que des Rafale à gérer.

 

Merci pour l'info TMor ... Très bien !! ;)

Mais je ne sais comment appréhender cette nouvelle annonce info, au vue de toutes les autres précédentes ...

Maintenant, je ne prends pas les responsables indiens de haut (qui suis-je pour ce faire ?), pas plus que quiconque, juste je réagis comme n'importe qui à leurs déclarations publiques dans la presse qui les diffuse, tribune prévue à cet effet ...

Et je ne dois pas être le seul ... Ou alors ils devraient éviter ces petites phrases, un poil provocatrices, source de polémiques ...

Mais bon aussi ...

Ok, tu as raison, je me tais et attendons d'ici la fin d'été ... fin d'année, on y verra certainement plus clair dans tout çà ...

Modifié le 1 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[TMor]

Non mais moi aussi j'ai eu tendance à mal réagir à chaud.

C'est tout le problème. Surtout que DA collectionne apparemment les prospects qui adorent nous humilier... EAU, Brésil, Inde... Ça souffle le chaud et le froid, nerveusement ça doit être très dur dans les discussions, et médiatiquement on est mort. Tout contribue à faire du Rafale un avion trop cher et invendable. Dans les faits, c'est différent, mais les mots sont publiés, diffusés et rediffusés...

Quelle bande de singes.

Nous sommes tous des singes. Par contre, faut faire gaffe à gérer un peu ses émotions. :-D

[zx]

Il est quand même bizarre le jeu indien,  tant dans la communication que dans ce qu'ils souhaitent avoir. 

ils définissent de feuilles de route et ensuite ils n'en tiennent plus compte. c'est pas le genre de projet ou on peut

faire n'importe quoi en terme de choix long terme.

Modifié le 1 juin 2015 par zx

[Claudio Lopez]

A Stratogogo !

 

Et ben !

Quelle analyse ! :)

Pour quelqu'un qui ne participe pas du tout au forum, j'avais l'impression de lire un air-defensien avec 5000 messages :)

J'ai surtout retenue cette remarque pertinente. 

 

Bref , à l'origine le MMRCA était dans la lignée de ce genre d'affaires ou les Indiens essayent de tout mélanger (besoins militaires, industriels, propagande, saupoudré sans doute de lorgnage sur backchich).

D'après ce que j'ai compris de nombreux participants au MMRCA savaient déjà que ce serait très difficilement finalisable mais ils ont tout de même participé parce-que "il le fallait" et parce-qu' "on ne sait jamais".

Cependant, appliquer ce type de contrat à l'achat d'un moyen comme le rafale est quasi impossible: on n'achète pas une telle flotte d'avions comme le Rafale avec des conditions aussi ubuesques sans, en plus, en avoir le budget. Ces conditions étaient dès le départ impossibles à réaliser, et ce quel que soit le constructeur. Tous les participants le savaient, mais tous espéraient quand obtenir un petit quelque-chose ou espéraient empêcher les autres d'obtenir ce quelque chose.

De toutes les manières l'Inde n'a pas les moyens d'entretenir une flotte pareille (250 su30,126 rafales, 100 jaguar, 50 m2000, et les migs etc etc c'est juste dingue !)

 

Là, je pense que tu as tapé dans le mile !

Dès le départ, le cahier des charges du MMRCA était probablement ubuesque !

Les indiens ont pensé qu'ils allaient payé les 126 avions ( 18 chez le vendeur et 108 en local) au même prix que si ils les avaient acheté sur étagères (ou alors peut-être juste 20% en plus grand maxi ).

 

Biensur tout les constructeurs ont du éclater de rire en lisant ce cahier des charges mais ils sont tous allés dans la joie avec enthousiasme sachant que cela ne serait jamais possible en espérant que les choses pouvaient changer comme tu le mentionnes.

Ils sont tous allées de bon cœur au MMRCA sauf un constructeur : DASSAULT !

Apparemment Edelstenne et Serge ne voulaient pas participer à cet appel d'offre irréaliste suite au cauchemardesque négociation des avions d'entrainements qui ont duré X années et qui n'ont jamais abouties.

 

Et d'après Cabirol, c 'est Sarko qui a forcé Dassault à se présenter au MMRCA, un peu comme un parent qui traine par la force son gamin qui rechigne à aller à l'école.

 

Finalement, Dassault a gagné le MMRCA , ils se sont lancés dans les négociations exclusives avec cet esprit "Le client est Roi" jusqu'à un certain point  ...

En effet, jusqu'à ce que le client leur a exigé: "Tu me garantis le Rafale indien ! " et là Dassault  qui ne sont pas nés de la dernière pluie, a fini par sortir le 49-3 :

"Non, désolé ! Je ne peux pas garantir un Rafale dont les pièces ne sont pas fabriqué par moi même ou par un de mes sous traitant français"

 

"Mais si tu veux que je garantisse le Rafale indien, il faudra que ces pièces suivent les process de fabrication aux normes Dassault avec des machines "Dassault", et des process industriels "Dassault" etc.. bref acheter tout l'appareil industriel servant à construire le Rafale et le reconstituer en Inde !

De quoi faire gonfler la facture de manière exponentielle.

Et là, quand HAL a présenté la facture au gouvernement, ce dernier a du péter une durite....

 

Et c'est cela qui a donné le coup de grâce au MMRCA.

Les pontes de HAL qui ne voulaient prendre aucun risque avec le MMRCA ont fini par tomber dans leur propres pièges.

 

Lorsque ce contrat sera conclue, on pourra dire que Dassault a merveilleusement bien joué le coup. :)

Modifié le 1 juin 2015 par Claudio Lopez

[TMor]

En tout cas, sur le forum Indian Defence, Vstol Jockey nous dit :
 

In close combat like 1V1 in guns only combat, Su-30MKI has fucked Rafale hollow. In BVR combat Rafale has scored over Su-30MKI due to the OSF and proud engine exhaust of SU-30MKI which make it visible to Rafale systems from a fairly long range. But in all those BVR combats, Rafale was flying clean and Su-30MKI did not use its radar. Let us wait for the day when a loaded Su-30MKI meets a loaded Rafale in combat with no limitations in use of radar and missiles. I can tell you that you will find yourself as stupid that day as USAF found itself after the disintegration of German wall w.r.t Russian missile tech.

[seb24]

En tout cas, sur le forum Indian Defence, Vstol Jockey nous dit :

 

Ça me parait bien agressif, ce qui lui enlève de la crédibilité a mon avis.

C'est qui ce Vstol Jockey ?

[MIC_A]

Un fan de Sukhoi, normal.

J'aime bien la description de la vision en BVR à travers l'OSF des chalumeaux du Sukhoi, faudra qu'il les éteigne s'il veut rester un tantinet discret.

[Darkjmfr]

La simple taille du coucou le désavantage.

En attendant, s'il veut nous donner des retex (fiables) d'engagement "no limit" Rafale vs 30MKI, c'est quand il veut et quel que soit le résultat de la confrontation.

[Asgard]

Bien sûr, bien sur ... Mais cette culture des petites phrases à l'emporte pièce, dites, contredites, affirmées, rétractées, re formulées avant d'être encore une fois démenties, et tout ceci avant la suivante dans une musique à plusieurs partitions ... A ce niveau de responsabilités, sans jeter la pierre, c'est pas top quand même ...

Non, c'est indien...

Sii tu savais comment je m'arrache les cheveux avec mes fournisseurs indiens imposés...

[gargouille]

Dans un article du 1er juin, le ToI révèle des choses encore...

http://timesofindia.indiatimes.com/india/India-unlikely-to-go-for-more-than-36-Rafale-fighters-at-this-stage/articleshow/47494612.cms

 

Il serait question peut-être de 20 machines de plus.

 

J'ai parcouru à l'instant vite fait cet article : http://idrw.org/india-to-adopt-unique-formula-to-acquire-additional-rafale-manohar-parrikar/

Ça semble dire que Parrikar ne parlait pour le seulement 36 que du deal de gouv à gouv. Le reste reste à voir.

 

Bref, s'il vous plait, respirez, et évitez de prendre de haut les responsables indiens. On ne sait pas tout ce qui se joue là-bas, et ils ont peut-être d'autres choses que des Rafale à gérer.

Merci pour les liens.

 

Je pense que ma première réaction était la bonne, il vaut mieux attendre.

[Picdelamirand-oil]

Ça me parait bien agressif, ce qui lui enlève de la crédibilité a mon avis.

C'est qui ce Vstol Jockey ?

Cest pas un Fan de Sukhoi, c'est un ancien pilote de Harrier qui a du s'éjecter deux fois. Il prétend rencontrer le ministre de la défense et lui faire des présentations il a environ 50 ans et un égo surdimentionné, pour lui et pour l'inde si j'ose dire.

[Gibbs le Cajun]

Putain ! 

 

L'Inde s'est vraiment Bollywood ...

 

plein de carton pâte comme décors ...

[rendbo]

Le feuilleton de l'été.

[...]

Sur la base de temps Indienne, signature dans quelques heures (pour nous c'est dans quelques mois). ;)

 

Un Indien m'a dit un jour texto : "Ne t'énerve pas, si c'est pas dans cette vie, ce sera dans la prochaine"...

[clem200]

Malheureusement il devait le penser ...

[jérôme]

ils vont  livrée les 36 rafale a l'inde en combien d'année entre 5 ans et 7 ans sa laisse largement le temps aux indiens pour se décidé a en commandé d'avantage moi je dit que c'est pas plus mal comme ça . 

Modifié le 2 juin 2015 par jérôme

[zx]

visibiement, les demande IAF compte pour du beurre.

 

36 Rafale not enough, IAF uneasy

 

Day after Parrikar said 126 jets ‘too many’, Air Force raises concern over depleting fleet

 

http://www.tribuneindia.com/news/nation/36-rafale-not-enough-iaf-uneasy/88331.html

[Julien]

Faudrait déjà signer le contrat sur les 36 avant de demander s'il y en aura d'autres.

[zx]

ca devait être "finalisé" fin mai, pas de nouvelle, dassault reconfirme pour une singature rapide

 

edit

je remets le lien

 

http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/021106064314-rafale-dassault-espere-decrocher-un-4e-contrat-a-lexport-en-2015-1124540.php

 

 

 

Concernant l’accord avec l’Inde, qui doit encore être finalisé, il a affirmé que les négociation actuelles portaient sur un « premier contrat » de 36 Rafale et qu’une signature rapide était en vue, avant de préciser que les besoins de l’armées indienne dépassaient largement le volume de cette première commande.

 

Pas de transfert de technologie avec l'Inde

 

Une référence aux propos prêtés au ministre indien de la Défense, selon lesquels New Delhi n'a pas l'intention d'acheter plus que 36 Rafale en raison du coût jugé élevé de ces appareils. Le ministre est "en pleines négociations", a également commenté Eric Trappier.

 

Il a aussi ajouté qu'il n'y aurait pas de transfert de technologie avec l'Inde et que ce contrat devrait déboucher rapidement sur une fabrication en partie en Inde, cette fois avec un choix des sous-traitants par Dassault

 

 

Modifié le 2 juin 2015 par zx

[Gallium nitride]

En tout cas, sur le forum Indian Defence, Vstol Jockey nous dit :

 

Les retours de Garuda V dans le magazine interne de l'Armée de l'Air ne semblaient pas aussi tranchés ni négatifs pour le Rafale que ce qu'annonce cet ancien pilote d'avion "So British", exercice auquel il n' a pas directement participé et duquel il ne peut avoir eu que des échos.

[web123]

Donc la déclaration du ministre de la défense n'était que pour faire pression pour faire baisser les prix. Que c'est mauvais comme méthode.

[clem200]

Politique interne, externe, lobby, journaliste nuls ... Tout ça fait que l'on comprend rien du tout.

Donc moi j'attends juste ^^ on va pas se faire un ulcère non plus

[FATac]

On peut être en désaccord avec la méthode sans pour autant porter un jugement de valeur sur celle-ci. ;)

 

La méthode peut être bonne dans un grand nombre de contextes et avec certains interlocuteurs. Ici, ça apparait choquant ou maladroit et ce n'est pas nécessairement efficace, ce n'est pas absolument mauvais pour autant.

 

 

Et ceux qui peuvent avoir à se ronger les sangs sont ceux dont le job, la carrière ou l'avenir en dépend. Or, ceux-là ont certainement un peu plus d'informations que nous, et on ne les entend pas s'exprimer (que ce soit en confirmation ou en infirmation). C'est plutôt le signe que les choses doivent certainement avancer comme elles le doivent - le rythme est un autre problème.

 

Donc restons calmes et prenons le frais ... garçon, un autre verre !

[Claudio Lopez]

 

Donc la déclaration du ministre de la défense n'était que pour faire pression pour faire baisser les prix. Que c'est mauvais comme méthode.

 

Je ne crois pas .

Les prix, ils les connaissent depuis longtemps et ils savent que Dassault n'est pas Airbus et qu'ils ne baisseront pas les prix pour une commande qui est loin des 126 initialement prévus.

Cette déclaration est plutôt destiné à la politique interne en Inde car il ne faut pas oublier que dans ce contrat, l'Inde va casquer sec plus de 5 milliards d'euros avec 0 euros destinés à l'industrie indienne et avec 0% de transfert de technologie.

 

Alors que le MMRCA était justement destiné à faire progresser le complexe militaro-industriel indien pour tenter de le mettre au même niveau que les pays occidentaux.

Mais bon, y a pas assez de sous et HAL est déjà à la ramasse avec tout ses autres programmes...

 

Bref attendons de voir, les choses pourraient se décanter très vite, peut-être même dès le salon :)

Modifié le 2 juin 2015 par Claudio Lopez

[seb24]

Je penche plus pour une guerre de chapelle. Chacun essayant de défendre les intérêts qui lui vont bien.

[Oshkosh]

Au fait,sur 36 Rafale,combien de Rafale l'Inde pourrait aligner ? (Si on enlève,ceux en maintenance etc.)

Il y avait un membre qui avait écrit un post à ce sujet,mais je ne le retrouve plus..