L'Inde

[Henri K.]

à l’instant, gargouille a dit :

Euh vu le traitement de leurs productions et de leur gestion du projet et de leurs demandes c'est un peu gros !

Sur le coup, rien à voir avec les Indiens. Tous les contrats correctement conçus ont toujours une telle clause.

Henri K.

[gargouille]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

Sur le coup, rien à voir avec les Indiens. Tous les contrats correctement conçus ont toujours une telle clause.

Henri K.

A mais j'en suis conscient, c'est juste le fait de lire cette partie dans l'article.

Et si en plus il faut intégrer un missile indien.

[web123]

il y a 30 minutes, Henri K. a dit :

Même si je suis rarement ce fil, il me semble que c'est pour les 36 appareils produits et livrés par la France, avec donc des spares et co à fournir par la France également, donc il est tout à fait normal que les Indiens demandent de pénalité aux sociétés françaises si celles-ci ne livrent pas à l'heure ou en qualité.

Henri K.

Fait en France ou pas, c'est normal. Les chasseurs peuvent être fait en Inde sous la responsabilité de Dassault et donc normal qu'il y ait des pénalités. Mais si c'est sous la responsabilité de Dassault, c'est évidement à Dassault de choisir les entreprises qui participeront, c'est à Dassault de définir le prix, etc.

Tout ça à un prix pour l'Inde, forcément.

Par contre, quand il est parlé de pénalité pour performance insatisfaisantes, là ça va trop loin. Il peut y avoir des pénalités si les performances ne correspondent pas aux caractéristiques de l'appareil vendu, caractéristiques que le client peut juger insatisfaisante mais il a choisi l'appareil, donc il doit assumer.

[Henri K.]

il y a 6 minutes, web123 a dit :

Par contre, quand il est parlé de pénalité pour performance insatisfaisantes, là ça va trop loin. Il peut y avoir des pénalités si les performances ne correspondent pas aux caractéristiques de l'appareil vendu, caractéristiques que le client peut juger insatisfaisante mais il a choisi l'appareil, donc il doit assumer.

Je ne pense pas que les Indiens parlent de la performance de l'appareil, mais bien les caractéristiques des spares.

Henri K.

[web123]

à l’instant, Henri K. a dit :

Je ne pense pas que les Indiens parlent de la performance de l'appareil, mais bien les caractéristiques des spares.

Henri K.

Je pense aussi. Pénalité pour "non conformité".

[web123]

Il y a 2 heures, zx a dit :

India To Evaluate Rafale for Navy

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2016/01/19/india-evaluate-rafale-navy/79013702/

Ça confirme un scénario précédent et c'est majeur. L'Inde verrait loin pour le Rafale. Il n'est pas trop difficile de changer d'avion pour ceux qui décollent du sol, c'est une autre histoire pour un porte-avion, le choix est bien plus limité. Il faut apporter des garantis que l'appareil sera supporté, et bien supporté, pour très longtemps.

Vu que l'Inde connait bien le Rafale, l'évaluation par la navy ne devrait pas durer 3 plombes.

Citation

An Indian Defence Ministry source said the government wants commonalities between logistics and spares for fighters with the Navy and Air Force.

Du bon sens.

[mgtstrategy]

ya qd meme du lourd: Mig 29K, F35, et Rafale.

Il va bien falloir contenter les americains et rien nous dit que les rafales peuvent decoller de la barque indienne...

[web123]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

ya qd meme du lourd: Mig 29K, F35, et Rafale.

Il va bien falloir contenter les americains et rien nous dit que les rafales peuvent decoller de la barque indienne...

Et le Sea Typhoon ?

Je pense que tu peux virer le F35C, j'ai lu qu'il ne peut déjà pas décoller du Charles De Gaulle, piste trop courte.

Je crois que les Rafale peuvent décoller des prochains portes-avions Indien (avec tremplin), ça a été testé. Reste à voir qu'il conserve ses capacités d'emport, c'est pas sûr et je crois avoir lu que non mais sans précision sur l'impact. Je le confesse, j'avais oublié que les Indiens allaient avoir des portes-avions avec tremplin...

Il faut voir aussi pour la taille. Le Mig-29 et le F35 a des ailes repliables, ce n'est pas le cas du Rafale mais ce dernier est un peu plus petit.

Et pourquoi contenter les américains ? Pour le principe ?

Édit : Il n'y a pas de Rafale M biplace, or les Indiens envisageaient également le Mig-29KUB (biplace).

Modifié le 20 janvier 2016 par web123

[web123]

Si l'Inde prend le Rafale M, l'éventualité d'une chaine d'assemblage de Rafale en Inde n'en est plus une, c'est une certitude.

[Julien]

Il y a 10 heures, web123 a dit :

Fait en France ou pas, c'est normal. Les chasseurs peuvent être fait en Inde sous la responsabilité de Dassault et donc normal qu'il y ait des pénalités. Mais si c'est sous la responsabilité de Dassault, c'est évidement à Dassault de choisir les entreprises qui participeront, c'est à Dassault de définir le prix, etc.

Tout ça à un prix pour l'Inde, forcément.

Par contre, quand il est parlé de pénalité pour performance insatisfaisantes, là ça va trop loin. Il peut y avoir des pénalités si les performances ne correspondent pas aux caractéristiques de l'appareil vendu, caractéristiques que le client peut juger insatisfaisante mais il a choisi l'appareil, donc il doit assumer.

"Performance" ne veut pas dire ça dans un contrat. C'est juste pour garantir que les pièces sont conformes aux spec. Tout ça n'est que du standard en matière de contrat, même pas de quoi en fait un article.

[mgtstrategy]

3 hours ago, web123 said:

Et le Sea Typhoon ?

Je pense que tu peux virer le F35C, j'ai lu qu'il ne peut déjà pas décoller du Charles De Gaulle, piste trop courte.

Édit : Il n'y a pas de Rafale M biplace, or les Indiens envisageaient également le Mig-29KUB (biplace).

il reste le f35b. Les americains vont forcement avoir un pied ds l aviation indienne. Question de controle et de geopolitique (vs. chine)

Modifié le 20 janvier 2016 par mgtstrategy

[pascal]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Si l'Inde prend le Rafale M, l'éventualité d'une chaine d'assemblage de Rafale en Inde n'en est plus une, c'est une certitude.

oui certes mais la problématique industrielle et financière (coût de la production locale) demeure la même: acquérir dans des délais raisonnable le savoir faire pour produire dans des délais identiques, un avion identique tant du point de vue qualitatif qu'en terme de prix de revient.

[Asgard]

Les PA indiens sont tellement avancés qu'ils ne peuvent pu switcher sur du catobar ?

[Darkjmfr]

il y a une heure, Julien a dit :

"Performance" ne veut pas dire ça dans un contrat. C'est juste pour garantir que les pièces sont conformes aux spec. Tout ça n'est que du standard en matière de contrat, même pas de quoi en fait un article.

 

Je trouve quand même le détail intéressant: si dans le cadre des offset Dassault fait produire des spare en Inde (ce qui serait logique si ils veulent préparer l'avenir et que l'avenir est une chaine de prod en Inde), cela revient à rendre Dassault responsable de la qualité de la prod Indienne. Ce qu'ils avaient refusé d'assumer avec HAL, mais là au moins ils auront le choix du partenaire.

[zx]

Du moment qu'on ne retombe pas dans les travers du MMRCA avec des exigences impossible à tenir et que cela reste dans l'usage des clauses utilisées dans les contrats habituels, il n y a pas de problème, le terme performance était plutôt flou , conformité avec les specificications est plus approprié

Modifié le 20 janvier 2016 par zx

[Ezco]

47 minutes ago, Darkjmfr said:

 

Je trouve quand même le détail intéressant: si dans le cadre des offset Dassault fait produire des spare en Inde (ce qui serait logique si ils veulent préparer l'avenir et que l'avenir est une chaine de prod en Inde), cela revient à rendre Dassault responsable de la qualité de la prod Indienne. Ce qu'ils avaient refusé d'assumer avec HAL, mais là au moins ils auront le choix du partenaire.

De memoire ce n'est pas le principe que Dassault soit responsable de la qualité de la production Indienne qui posait probleme, mais plustôt la mise en oeuvre des contrôles inhérents au maintient de cette qualité qui avait été refusée par HAL.

il se pourrait bien donc que les nouveaux partenaires de Dassault aient acceptés les conditions refusées par HAL dans le cadre du MRCA.

21 minutes ago, zx said:

Du moment qu'on ne retombe pas dans les travers du MMRCA avec des exigences impossible à tenir et que cela reste dans l'usage des clauses utilisées dans les contrats habituels, il n y a pas de problème, le terme performance était plutôt flou , conformité avec les specificications est plus approprié

Le terme "performance" en Français porte souvent à confusion lors des traduction anglaise, "perform" n'ayant pas le meme sens que performance.

Dans tous les cas meme si le terme est flou dans l'article, je ne doute pas qu'il est détaillé sous quelques dizaines de page dans le contrat.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Les PA indiens sont tellement avancés qu'ils ne peuvent pu switcher sur du catobar ?

A l'heure actuelle seuls les américains savent faire des catapultes, et il faut qu'ils aient envie d'en vendre.

[web123]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

oui certes mais la problématique industrielle et financière (coût de la production locale) demeure la même: acquérir dans des délais raisonnable le savoir faire pour produire dans des délais identiques, un avion identique tant du point de vue qualitatif qu'en terme de prix de revient.

Pourquoi des délais identiques ?

J'ai parfois l'impression que tu rates le tableau d'ensemble. Si l'objectif est de fournir 36, voire 54, Rafale rapidement alors effectivement le "made in India" est mort d'avance. Si on est sur un projet plus large avec 200 Rafale ou plus à livré sur 10 ou 15 ans, je pense le "made in India" très envisageable. Pour les Rafale M, ça va probablement s'étaler sur plus de 10 ans et il n'y a pas le choix, il y a des portes-avions à construire, c'est long.

Le prix de revient sera peut être plus élevé. Je pense que l'objectif de l'Inde n'est pas que de fabriquer des Rafale, mais également d'avoir des compétences, un "pole industriel", ils peuvent en payer le prix s'ils le jugent utile. Enfin c'est de l'argent qui retourne dans leur économie, pas dans la notre, donc même si le prix est plus élevé, ils n'y perdent pas forcément.

Je sens bien qu'il y a un a priori très négatif et je l'ai aussi. Mais c'est principalement lié à HAL. Si HAL n'est plus dans l'équation, on peut avoir un peu d'espoir. J'ai aussi l'impression que les politiques indiens doivent apprendre à être raisonnable, idem pour IAF, afin qu'ils ne demandent pas des gadgets plus ou moins (in)utiles mais qui remettent en cause la maitrise de l'ensemble.

[web123]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

A l'heure actuelle seuls les américains savent faire des catapultes, et il faut qu'ils aient envie d'en vendre.

Je me rend compte qu'il y a un truc qui m'a échappé.

On parle de Rafale M pour la Navy indienne, mais il ne leur faut pas vraiment un Rafale M. Le Rafale M est conçu pour un porte-avion avec catapulte. Le train avant est renforcé pour la catapulte et il a un système pour cabré l'appareil lorsque la catapulte le lâche. Pour l'Inde ce n'est pas nécessaire. Je crois que le gros train avant du Rafale M lui coute autour de 300 ou 400 kg et en plus il empêche d'avoir une version biplace.

Pour l'Inde il faut un mixte Rafale C (peut-être aussi B) et M.

Modifié le 20 janvier 2016 par web123

[FATac]

Le train "sauteur" est nécessaire pour l'emploi de catapultes courtes (50 m comme sur le Foch ou 75 m comme sur le CdG). C'est beaucoup moins nécessaire sur des catapultes de 90+ m comme sur les PA US.

Par contre, pour un emploi en "Short Take-Off", avec ou sans tremplin, je crois que cela reste quelque chose d'intéressant, pour peu que cela puisse être contrôlé pour agir au bon moment.

Quant au renforcement du train avant, certes il sert à reprendre les efforts de traction liés à la catapultes, mais finalement pas tant que ça. En effet, ces efforts passent déjà par la barre de traction qui n'est, quand même, pas épaisse comme une poutre de longère. Non, une partie du surpoids de ce train vient aussi de son dimensionnement pour résister au crash contrôlé que représente l'appontage. Quand la crosse prend le brin, selon la présentation, l'avion peut basculer très brutalement et venir littéralement matraquer le pont avec son train avant. Et ça, c'est valable aussi bien en STOBAR qu'en CATOBAR. 

Autant une prise de brin par une version terrestre, sur une piste, après 600 à 1500 m de roulage, ça tire sur l'accrochage de la crosse mais ça ne brutalise pas le train avant, autant le mouvement de bascule qui plaque l'avion sur le pont quand il a pris le brin juste après le toucher des roues, là ça fait mal ...

Modifié le 20 janvier 2016 par FATac

[pascal]

il y a une heure, web123 a dit :

J'ai parfois l'impression que tu rates le tableau d'ensemble. Si l'objectif est de fournir 36, voire 54, Rafale rapidement alors effectivement le "made in India" est mort d'avance. Si on est sur un projet plus large avec 200 Rafale ou plus à livré sur 10 ou 15 ans, je pense le "made in India" très envisageable. Pour les Rafale M, ça va probablement s'étaler sur plus de 10 ans et il n'y a pas le choix, il y a des portes-avions à construire, c'est long.

Certes mais pour certaines pièces on est actuellement sur de délais de production estimés à 2.5 à 4 x > à ce qui se fait chez Dassault Aviation ...

Reste à savoir combien de temps il faudra pour acquérir la maîtrise

[French Kiss]

Quand on voit deja combien de temps il a fallut chez Mazagon Docks Ltd, en charge de la construction des scorpene indiens, pour maitriser les procedes d'assemblage/soudage des elements du navire (sans compter finalement l'apprentissage d'un management personnel/production efficace), on peut craindre des delais d'apprentissage et de maitrise tres longs pour assembler un rafale, sans meme evoquer la maitrise de la chaine complete des elements a fabriquer avant.

[web123]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Certes mais pour certaines pièces on est actuellement sur de délais de production estimés à 2.5 à 4 x > à ce qui se fait chez Dassault Aviation ...

Reste à savoir combien de temps il faudra pour acquérir la maîtrise

Disons que t'as raison. Je ne crois pas que Modi arrive à faire acheter à l'Inde 200 Rafale sans "made in India". Je connais peu la "vie politique" indienne, mais ça me semble impossible d'autant plus qu'ils ont le Teja. Avion peut-être à chier, mais d'un point de vu politique c'est quasi impossible de faire passer que les Indiens sont nuls au point de ne pas pouvoir assembler des Rafale alors qu'ils assemblent le Teja et d'autres appareils.

Modifié le 20 janvier 2016 par web123

[gargouille]

Moi je pense plutôt que fabriqué en Inde, à assemblé en Inde avec un certains nombres de pièces indiennes.

 

[web123]

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Moi je pense plutôt que fabriqué en Inde, à assemblé en Inde avec un certains nombres de pièces indiennes.

Clairement l'Inde ne fera qu'une petite partie du boulot.
Il suffit de se rappeler dans pour l'appel d'offre MMRCA l'offset était seulement de 50 % et ça inclus la maintenance. Pour l'appareil lui même, ça doit pas dépasser 30 %, voire 20 %. Il suffit de trouver environ 25 % à faire par les Indiens.