L'Inde

[gargouille]

Je que j'avais compris en lisant un article c'est que la solution Rafale ne devait pas être plus cher qu'une solution EF ou F18.

 

 

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Le Typhon est arrivé en finale de l'appel d'offre mais a perdu car trop chère. 

Il correspond donc à la demande Indienne.  

Il a perdu l’appel d'offre que sur le prix, pas aussi sur les perfs ?

Modifié le 14 février 2016 par gargouille

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Oui mais je ne comprends pas ce qu'apporterait le Typhoon aux indiens. J'avais compris que ceux ci recherchaient une capacité de frappe en profondeur (pas vraiment le point fort de la foufoune) et des transferts de techno. Je ne vois pas les anglais être plus laxistes que Dassault sur ce dernier point... Et puis on peut dire ce qu'on veut mais les indiens ont une confiance relativement forte en Dassault et en la France (voir les M2000). Tout peut arriver mais la logique d'une telle hypothèse m'echappe un peu...

Dans le cas du Rafale si tu veux produire en Inde tu dois construire les capacités de production et d'intégration en Inde, dans le cas du Typhoon, les Allemands sont peut-être disposés à transférer leur propre chaîne. C'est pas le même coût ni le même délai! L'avion est plus cher, mais l'usine est moins chère ===> Peut-être que les avions produits en Inde seront-ils moins chers.

Modifié le 14 février 2016 par Picdelamirand-oil

[mgtstrategy]

6 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Il ne faut pas sous estimer la ténacité des Anglais (et des Allemands) dans une campagne commerciale. Il y a des manœuvres qui sont "bien joué",   l’équipe EF a peut être su traiter son principal point faible: l’arrivée tardive de l’AESA, et valoriser son principal point fort: la disponibilité d’au moins une chaîne d’intégration. Comme en plus l’EF est considéré comme compliant ... tout ce qu’il faut pour qu’une partie des indiens se questionnent. Ne pas oublier que 4 années de négociation, ça use tout le monde.

ya des jours, on se demande qd meme si Airbus joue ou pas en equipe de france... 

8 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Quand un prospect te fait miroiter l'achat possible de plus de 200 Rafale, même en restant ferme sur les principes, tu essaye de ne pas te fâcher, on sait jamais.

La  est le soucis... Les indiens font miroiter 200 appareils, la ou DA negotie pour 36 fermes... et ils ont bien raisons, surtout en inde, ou les paroles, les promesses...

[web123]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il ne faut pas sous estimer la ténacité des Anglais (et des Allemands) dans une campagne commerciale. Il y a des manœuvres qui sont "bien joué",   l’équipe EF a peut être su traiter son principal point faible: l’arrivée tardive de l’AESA, et valoriser son principal point fort: la disponibilité d’au moins une chaîne d’intégration. Comme en plus l’EF est considéré comme compliant ... tout ce qu’il faut pour qu’une partie des indiens se questionnent. Ne pas oublier que 4 années de négociation, ça use tout le monde.

Je dis pas non  .... mais

"Comme par hasard", c'est à une poignée de semaine de la signature définitive d'un contrat que sort cette histoire de radar. Je ne peux pas croire que ce soit sérieux. Les Indiens nous casse les pieds pour le prix, est-ce que l'Eurofighter sera plus attractif pour le prix ? Pas grand chose semble aller dans ce sens. L'Eurofighter est avant tout un appareil de supériorité aérienne, ce n'est pas ce que cherche les Indiens pour le MMRCA, en tout cas le Rafale répond mieux au besoin. Puis il y a le problème du délais. Combien de temps il va falloir pour que l'Inde regarde tous les détails d'un contrat avec Eurofighter ? 2 ans ? 3 ans ?

Concernant l'offre de l'Allemagne, il n'y a qu'une chose dont je me méfie, c'est le transfert de technologie pour les réacteurs. Il y a des technologies quasi inaccessibles, inestimables, si l'Allemagne les propose, ça peut faire pencher la balance, c'est peut-être une opportunité unique. Le radar j'y crois pas. Je précise si c'est encore nécessaire, je ne suis pas un spécialiste en défense, je ne donne que mon impression.

> la disponibilité d’au moins une chaîne d’intégration

?

L'Inde veut une chaine sur son sol, Dassault le propose.

Modifié le 14 février 2016 par web123

[ARPA]

Il y a 9 heures, tipi a dit :

Oui mais je ne comprends pas ce qu'apporterait le Typhoon aux indiens.

En fait l'Inde a besoin d'avion de combat. Pas de chasseurs ou de bombardier, je dirais même pas besoin de 5eme, 4eme ou 3eme génération, mais juste des avions de combat. Vu le nombre de Mig21, Mig27, Jaguar et même Mirage 2000 (ils ont presque les plus vieux produit) à remplacer, ils ont plus besoin de quantité que de qualité.

N'importe quel avion de combat peut être vendu à l'Inde (et depuis le début des négociations, c'est le cas pour un paquet de Mig 29, Su30 et même Tejas) et ce sera au dépend des Rafale. L'Inde pourrait acheter seulement 36 Rafale (soit presque comme pour les mirage 2000) ou beaucoup plus (sur une flotte à presque 1000 avions, même 200 Rafale ne représenterait qu'une petite partie du parc aérien donc on peut espérer plus à terme)

[web123]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

En fait l'Inde a besoin d'avion de combat. Pas de chasseurs ou de bombardier, je dirais même pas besoin de 5eme, 4eme ou 3eme génération, mais juste des avions de combat. Vu le nombre de Mig21, Mig27, Jaguar et même Mirage 2000 (ils ont presque les plus vieux produit) à remplacer, ils ont plus besoin de quantité que de qualité.

N'importe quel avion de combat peut être vendu à l'Inde (et depuis le début des négociations, c'est le cas pour un paquet de Mig 29, Su30 et même Tejas) et ce sera au dépend des Rafale. L'Inde pourrait acheter seulement 36 Rafale (soit presque comme pour les mirage 2000) ou beaucoup plus (sur une flotte à presque 1000 avions, même 200 Rafale ne représenterait qu'une petite partie du parc aérien donc on peut espérer plus à terme)

Dans ce cas ils ont déjà une solution : le Tejas

S'ils veulent en produire beaucoup, ils peuvent si c'est leur priorité première. Le problème est qu'il n'est pas satisfaisant et qu'il n'arrête pas de le faire évoluer corriger.

[tipi]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

Concernant l'offre de l'Allemagne, il n'y a qu'une chose dont je me méfie, c'est le transfert de technologie pour les réacteurs. Il y a des technologies quasi inaccessibles, inestimables, si l'Allemagne les propose, ça peut faire pencher la balance, c'est peut-être une opportunité unique....

Le moteur de la foufoune étant largement derivé du xg40 de Rolls Royce, je ne serais pas étonné que la majeure parties des technologies de l'EJ200 soient détenues par les anglais. Ceux ci faisant partie du club des 4 pays détenteurs du savoir faire pour concevoir des réacteurs, et ne tenant pas à voir ce club élitiste s'agrandir, je doute qu'ils laissent faire les allemands.

Prendre une affaire à perte pour planter les français, pourquoi pas, mais pas au prix de laisser filler un savoir faire unique !

[web123]

il y a 1 minute, tipi a dit :

Le moteur de la foufoune étant largement derivé du xg40 de Rolls Royce, je ne serais pas étonné que la majeure parties des technologies de l'EJ200 soient détenues par les anglais. Ceux ci faisant partie du club des 4 pays détenteurs du savoir faire pour concevoir des réacteurs, et ne tenant pas à voir ce club élitiste s'agrandir, je doute qu'ils laissent faire les allemands.

Prendre une affaire à perte pour planter les français, pourquoi pas, mais pas au prix de laisser filler un savoir faire unique !

Peut-être.

Il ne faut oublier l'AMCA. On peut avoir un achat de Typhoon avec promesse de bosser sur les réacteurs de l'AMCA avec transfert de technologie complet (il n'y a pas ou peu de transfert de techno concernant le M88).

 

Ici encore on peut trouver du marchandage.

L'Inde : Grr, trop cher, on va prendre le Typhoon
L'inde : Grr, pas assez de transfert de techno, on se tourne vers l'Allemagne

Est-ce qu'il y a du sérieux derrière ou n'est-ce que des manœuvres mesquines ? Je penche vers la seconde option.

[ARPA]

il y a une heure, web123 a dit :

Dans ce cas ils ont déjà une solution : le Tejas

S'ils veulent en produire beaucoup, ils peuvent si c'est leur priorité première. Le problème est qu'il n'est pas satisfaisant et qu'il n'arrête pas de le faire évoluer corriger.

Doctrinalement, les Indiens souhaitent 48 "escadrilles" donc ils veulent presque 1000 avions de combats. C'est peut-être cohérent pour pouvoir intervenir sur tout le pays en quelques minutes, mais ça ne répond pas au vrai besoin capacitaire. Cela permet aussi de faire du nombre (face au mirage 3 et JF-17 pakistanais), de disposer d'une réserve en cas de conflit (autant en matériel qu'en pilotes, en cas de guerre contre la chine la Russie ou l'occident pourra renouveler toute l'aviation indienne en quelques années, mais pour les pilotes ce serait plus dur) mais aussi d'envisager une participation importante au OPEX (il s'agit du premier contributeur de casques bleus, si l'Inde obtient sa place au conseil de sécurité il y aura peut-être des détachement d'avions de combat)

Ensuite ils ont aussi besoin de quelques escadrilles performantes (pour leurs FAS, pour les bases à proximité de la Chine, de la mer et des PA adverses, du Pakistan) auxquelles il faudrait rajouter une "petite" marge pour la réserve et les OPEX. Leurs (330 ?) Su30 répondent partiellement à ce besoin. Pour le reste de la flotte, s'il s'agit de Tejas ou de Mig21 c'est juste de "l'avion de combat symbolique" pour faire du nombre, mais s'il s'agit de Rafale ou de mirage 2000 cela représente aussi une certaine capacité opérationnel (dont l'Inde a "besoin" mais pas forcément à 1000 exemplaires)

L'armée indienne est numériquement tellement importante qu'on peut difficilement définir leurs besoins. Avec leur dissuasion nucléaire, ils auraient juste "besoin" d'assurer la PO sur tout leur territoire et d'avoir une petite flotte expéditionnaire pour leur besoin de politique étrangère. Mais avec des voisins qui se moquent de leur dissuasion nucléaires, ils peuvent devoir affronter conventionnellement les forces aérienne chinoise (aéronavale comprise) et pakistanaise réunis.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

(...) Leurs (330 ?) Su30 répondent partiellement à ce besoin.

272 livrés/en commande + 40 envisagés au standard Super 30 directement.

[tipi]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Ensuite ils ont aussi besoin de quelques escadrilles performantes (pour leurs FAS, pour les bases à proximité de la Chine, de la mer et des PA adverses, du Pakistan) auxquelles il faudrait rajouter une "petite" marge pour la réserve et les OPEX. Leurs (330 ?) Su30 répondent partiellement à ce besoin. Pour le reste de la flotte, s'il s'agit de Tejas ou de Mig21 c'est juste de "l'avion de combat symbolique" pour faire du nombre, mais s'il s'agit de Rafale ou de mirage 2000 cela représente aussi une certaine capacité opérationnel (dont l'Inde a "besoin" mais pas forcément à 1000 exemplaires)

Oui, mais 300 Su-30 de combat, c'est déjà énorme, surtout pour une puissance nucléaire. La question c'est : "qu'est ce qu'un Typhoon apporterait de radicalement différent des Su-30?". Perso je ne vois pas. Des plus oui mais rien de radicalement différent. La même question sur le Rafale je sais répondre: des frappes en profondeur (quoique le Su-34 pourrait aussi faire l'affaire mais ils ne l'ont pas) et la navalisation. Donc la foufoune, désolé je ne vois pas. Pour moi elle était short listée dans le MMRCA pour faire pression sur les français.

Modifié le 15 février 2016 par tipi
Typo

[FATac]

N'oubliez pas que personne ici n'a de certitude sur le fait que ce qui est négocié correspond bien à ce dont on discute ...

On brode sur de la rumeur, sur du vent ...

Quelques personnes, en Inde et en France savent vraiment ce qui est discuté et ont une vue d'ensemble de la négociation. Pour tous les autres, les commentateurs, nous compris, on s'attache aux détails : tel truc contre tel autre, cette fonction manque chez l'un, je la prend chez l'autre, etc. alors même que la cohérence d'un ensemble empêche peut être ces transactions de détail.

Restons calmes, sereins, et attendons les communiqués finaux, officiels et convergents (si on ne dit pas la même chose de part et d'autre de la discussion, alors l'un des deux - au moins - ne dit pas juste).

Modifié le 15 février 2016 par FATac

[rendbo]

Il y a 20 heures, gargouille a dit :

Je que j'avais compris en lisant un article c'est que la solution Rafale ne devait pas être plus cher qu'une solution EF ou F18.

[...]

Il a perdu l’appel d'offre que sur le prix, pas aussi sur les perfs ?

Si c'est le second best, et si je me souviens bien le rafale est arrivé premier partout...

[mgtstrategy]

les couts sur les long termes explosaient pr la foufoune mais pas le rafou. Le prix a l unité etait quasi pareil, voir meme genre 15% moins cher, ce qui avait provoqué la fureur de tous les fanboys foufouniens (omg le rafale est pas si cher, damned frogs etc).

la commande de su30 est pas actée, et ca peut etre une compensation pr le PAKFA. 

Donc rester calme...

PAR CONTRE:

la commande de F16 paki passe tres mal en inde, c est vu comme une provoc... Va comprendre.

Le MIII semble ouvert au autres constructeurs, et ils se placent deja. GLOUP

 

[web123]

il y a 24 minutes, mgtstrategy a dit :

les couts sur les long termes explosaient pr la foufoune mais pas le rafou. Le prix a l unité etait quasi pareil, voir meme genre 15% moins cher, ce qui avait provoqué la fureur de tous les fanboys foufouniens (omg le rafale est pas si cher, damned frogs etc).

la commande de su30 est pas actée, et ca peut etre une compensation pr le PAKFA. 

Donc rester calme...

PAR CONTRE:

la commande de F16 paki passe tres mal en inde, c est vu comme une provoc... Va comprendre.

Je crois que c'est quasi acté l'achat de quelques dizaines de SU30 de plus. C'est distinct du marché MMRCA, ça ne concerne pas la vente de Rafale.

Citation

Le MIII semble ouvert au autres constructeurs, et ils se placent deja. GLOUP

J'ai pas de récupérer où j'ai lu ça, mais l'Inde a dit considérer la proposition faite par les USA de F-16 Make In India. F-16 d'un standard supérieur aux F-16 vendus au Pakistan.

Pour moi tout ça c'est des trucs "minables", des manœuvres à la con, pour mettre la pression sur Dassault.

 

Je ne comprend pas que le gouvernement organise de telle fuite. Ça ne sert à rien.

Modifié le 15 février 2016 par web123

[mgtstrategy]

Su30: jamais lu de source gouvernementale sur le sujet

F16: oui, basse rumeur, et course à l armement entre inde et pak. On verra.

DA fait bien de se mefier en tout cas, le MIII va pas etre une partie de plaisir, et entre les 36 Raf et les 200 promis, il va s ecouler pas mal de tps.

>>>>>>>>>>> des nouvelles de la malaisie? Le rafale est la bas en ce moment

[web123]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

Su30: jamais lu de source gouvernementale sur le sujet

J'ai pas dit que c'était fait. Le FGFA ayant du retard, il est quasi sûr qu'ils vont ajouter des SU30 (pour raison industrielle). J'ai oublié la date, mais ses SU30 en plus sont pour un début de livraison vers 2021 ou 2022. Augmentation de SU30 qui va probablement impliquer une diminution de FGFA. L'augmentation de SU30 est un problème pour le FGFA, pas pour le Rafale. Du moins c'est ce que j'ai compris.

Citation

F16: oui, basse rumeur, et course à l armement entre inde et pak. On verra.

DA fait bien de se mefier en tout cas, le MIII va pas etre une partie de plaisir, et entre les 36 Raf et les 200 promis, il va s ecouler pas mal de tps.

>>>>>>>>>>> des nouvelles de la malaisie? Le rafale est la bas en ce moment

DA doit surtout se méfier des petites manœuvres indiennes. Le mieux est que DA les ignore si ce n'est pas déjà ce que fait DA.

Modifié le 15 février 2016 par web123

[Lezard-vert]

Ils veulent nous faire tourner en bourrique...  le client à toujours raison  certes mais bon il faudrait mettre un terme .. , une date butoir... car on commence à devenir un petit ridicule nous aussi. un bon vendeur sait mettre le hola quand ça dure trop  - "c'est ma derniere offre, à prendre ou à laisser et n'y aura pas d'autres propositions" ; il y a d'autres chats à fouetter.

Modifié le 15 février 2016 par Lezard-vert

[FATac]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

Ils veulent nous faire tourner en bourrique...  le client à toujours raison  certes mais bon il faudrait mettre un terme .. , une date butoir... car on commence à devenir un petit ridicule nous aussi. un bon vendeur sait mettre le hola quand ça dure trop  - "c'est ma derniere offre, à prendre ou à laisser et n'y aura pas d'autres propositions" ; il y a d'autres chats à fouetter.

 

Qui "ils" ?

Qui "nous" ?

Ils ne sont pas nombreux, les gens sur ce forum dont le job ou l'avenir dépendent de ce contrat ou de cette vente. Pour le reste, nous sommes des commentateurs, au mieux "avertis" et au pire "fanboys".

Et ils ne sont pas nombreux, ceux qui commentent le marché indien, à avoir accès au dossier et aux éléments de négociation, à savoir réellement ce qui se passe.

C'est pour cela que j'appelle régulièrement au calme, à ne pas sur-réagir au moindre entrefilet qui peut être pris de travers alors qu'il n'est fondé que sur les opinions de celui qui l'écrit.

Pour tout ça, parce que les commentateurs indiens sont hystériques et que nous sommes sur-sensibilisés, ce fil tourne malheureusement trop souvent au "café du commerce".

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

 

Qui "ils" ?

Qui "nous" ?

Ils ne sont pas nombreux, les gens sur ce forum dont le job ou l'avenir dépendent de ce contrat ou de cette vente. Pour le reste, nous sommes des commentateurs, au mieux "avertis" et au pire "fanboys".

Et ils ne sont pas nombreux, ceux qui commentent le marché indien, à avoir accès au dossier et aux éléments de négociation, à savoir réellement ce qui se passe.

C'est pour cela que j'appelle régulièrement au calme, à ne pas sur-réagir au moindre entrefilet qui peut être pris de travers alors qu'il n'est fondé que sur les opinions de celui qui l'écrit.

Pour tout ça, parce que les commentateurs indiens sont hystériques et que nous sommes sur-sensibilisés, ce fil tourne malheureusement trop souvent au "café du commerce".

Mais moi si je suis sur ce Forum, c'est parce que c'est mieux que d'aller au bistrot du coin.

[tipi]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais moi si je suis sur ce Forum, c'est parce que c'est mieux que d'aller au bistrot du coin.

Ouais, et ça n'empêche pas de lire le forum un verre à la main ;-)

[Lezard-vert]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

 

Qui "ils" ?

Qui "nous" ?

Ils ne sont pas nombreux, les gens sur ce forum dont le job ou l'avenir dépendent de ce contrat ou de cette vente. Pour le reste, nous sommes des commentateurs, au mieux "avertis" et au pire "fanboys".

Et ils ne sont pas nombreux, ceux qui commentent le marché indien, à avoir accès au dossier et aux éléments de négociation, à savoir réellement ce qui se passe.

C'est pour cela que j'appelle régulièrement au calme, à ne pas sur-réagir au moindre entrefilet qui peut être pris de travers alors qu'il n'est fondé que sur les opinions de celui qui l'écrit.

Pour tout ça, parce que les commentateurs indiens sont hystériques et que nous sommes sur-sensibilisés, ce fil tourne malheureusement trop souvent au "café du commerce".

le grand maitre a parlé ...

mais bon ça ne m'empêche pas de garder mon opinion qui ne portera pas la scoumoune à Dassault ou ceux dont l'emploi dépend de ce contrat car ce n'est qu'une opinion sur un forum -  tout en  dégustant un bon verre de Muscadet à l'apéro.  Santé  et  au Rafale !

 

 

[mgtstrategy]

Bon, on va eviter les attaques persos et se detendre avec caouettes et ptit verre...

Ya pas grand chose sur le deal en ce moment... ca doit progresser ss doute, d'ici fin mars... On verra.

[Henri K.]

LOL ? ou LOL ?

Henri K.

[zx]

 

http://idrw.org/is-amca-turning-into-same-story-as-lca-tejas/#more-84290

 d'après ce truc, ils espèrent voir le tejas mk2 prendre la suite des 36 rafales en 2022, très utopique dans un monde parfait.

 

 

Modifié le 15 février 2016 par zx