L'Inde

[TMor]

Armement en partie commun avec les 2000. Séparation normale... non ?

[seb24]

Il y a 2 heures, TMor a dit :

Armement en partie commun avec les 2000. Séparation normale... non ?

Pas forcement. Ca depend des clients. Mais la vu qu'il y a je pense un enjeux en terme de communication pour le gouvernement Indien pour dire qu'ils ont fait un super deal. Ca permet de maintenir l'illusion.

[TMor]

Je comprends, mais en l’occurrence, les deux éléments font bon ménage. Il faudra des armes en plus, mais il y a déjà des choses utilisables. Les avions ne seraient pas totalement démunis et apporterait déjà une plus-value.

Enfin, c'est une hypothèse. D'ailleurs, quelles armes pour les 2000 I/TI ? A part les Mica bien-sûr... 450 Mica...

[seb24]

il y a 45 minutes, TMor a dit :

Je comprends, mais en l’occurrence, les deux éléments font bon ménage. Il faudra des armes en plus, mais il y a déjà des choses utilisables. Les avions ne seraient pas totalement démunis et apporterait déjà une plus-value.

Enfin, c'est une hypothèse. D'ailleurs, quelles armes pour les 2000 I/TI ? A part les Mica bien-sûr... 450 Mica...

On a parle a un moment d'une chaîne de montage de l'AASM pour l'inde.

[web123]

Il y a 15 heures, TMor a dit :

Armement en partie commun avec les 2000. Séparation normale... non ?

Y a peut-être de ça.

Il y a tellement de variables...

Par exemple la "clause" 50 % d'offset. Cette clause (est-elle stricte ?), alors que les 36 Rafale vont être faits en France, implique qu'il faut virer le maximum de ce qui n'est pas fait en Inde, l'armement est un bon candidat. J'imaginais bien l'armement viré du premier contrat mais pour le coller au contrat suivant, le Make In India, ce dernier étant assez proche dans le temps et l'armement serait livré à temps pour les 36 premiers Rafale. Forcément ça va augmenter le prix des Rafale MII. Si l'armement est commandé à part, discrètement, c'est un problème de moins (pour l'affichage politique).

[mgtstrategy]

les toutes dernires nouvelles suggèrent le role des USA qui ont proposé un achat FMS pour 36 appareils et 7.5B$. Ce qui complique les negos avec la team rafale car les indiens jouent de cette carte pr aligner l offre FR sur ce prix. Ce qui est debile, et a des repercutions sur le nb de bases, contrat armement etc.

Donc aux indiens de se mettre d'accord, nous on a fait notre derneire offre et ils nous rabottent sans arret, quitte à faire d autres contrats armements et logistique en //. MAis il faut donner l'impression que c est le gvt indien qui gagne et offre un super deal à la nation

[web123]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

les toutes dernires nouvelles suggèrent le role des USA qui ont proposé un achat FMS pour 36 appareils et 7.5B$. Ce qui complique les negos avec la team rafale car les indiens jouent de cette carte pr aligner l offre FR sur ce prix. Ce qui est debile, et a des repercutions sur le nb de bases, contrat armement etc.

Donc aux indiens de se mettre d'accord, nous on a fait notre derneire offre et ils nous rabottent sans arret, quitte à faire d autres contrats armements et logistique en //. MAis il faut donner l'impression que c est le gvt indien qui gagne et offre un super deal à la nation

FMS ?

On s'en fout des USA puisque les Indiens ne prendront pas américain pour le MMRCA. Ils peuvent toujours le faire croire, mais on n'est pas dupe (c'est mon avis). On peut toujours splitter la vente en plein de contrats si ça leur fait plaisir.

[mgtstrategy]

FMS: vente sur etagere. 

La propal americaine a tt de meme retenu l'attention, et elle a mis le boxon. C etait le but. Et on a deja connu par le passé des ventes perdues de ce type. Corée et Maroc. Sans parler du bresil ou ca aurait du etre le F18...

[ARPA]

+1 Il faut se méfier.

Ce que je retiens c'est que le contrat de gré à gré pour les 126 mirage 2000 a été remplacé par le MMRCA qui lui a finit remplacé par un premier contrat de 36 et par un second lot (pas forcément du même avion) de 90. Les USA peuvent très bien proposer 36 F15/F16 ou F18 pour le prix de nos 36 Rafale et rafler la mise. Le pire, c'est que même si les USA n'arrivent pas à vendre, rien que de réussir à faire repousser la décision d'achat du Rafale correspond à forcer les Indiens à s'équiper d'un autre modèle de chasseur (Su30, Mig29, Tejas... il y a l'embarras du choix)

En 2003, à l'ouverture de ce fil, on aurait pu commencer à vendre le Rafale et on serait actuellement à négocier une nouvelle tranche de 126 avions mais on aurait déjà livré une centaine de Rafale. Depuis tous les reports du programme de vente d'un avion de combat, c'est passé "presque" inaperçu mais la Russie a livré plus d'une centaine de chasseur et on peut donc dire que c'est la Russie qui gagne à chaque report. A mon avis, chaque mois de perdu en négociation, c'est au minimum un Rafale en moins qui sera livré à l'Inde.

[web123]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

FMS: vente sur etagere. 

La propal americaine a tt de meme retenu l'attention, et elle a mis le boxon. C etait le but. Et on a deja connu par le passé des ventes perdues de ce type. Corée et Maroc. Sans parler du bresil ou ca aurait du etre le F18...

C'est de l'intérêt de l'Inde que l'offre américaine retienne son attention, au moins de le laisser croire. Mais c'est, à mon avis, très probablement pour la posture. L'Inde veut des F-16, des F-18, des Eurofighter, des Gripen, des SU-30, des Mig-35, etc. Il parait que le LSA qui n'est que sur papier a aussi retenu son attention. Pour la posture, pour mettre la pression sur Dassault, elle dira que tout retient son attention, qu'elle n'est pas obligée d'acheter des Rafale. L'Inde peut également dire qu'elle va prendre des Tejas au-lieu du Rafale. Elle a le droit de "se suicider", mais c'est très peu probable qu'elle le fasse.

Le problème n'est pas que les Américains où les Allemands proposent un concurrent au Rafale ni que l'Inde prétende y prêter attention, mais de savoir si l'offre est vraiment concurrentielle, pertinente par rapport à ce que veut l'Inde. L'Inde ne prendra pas américain pour ses chasseurs pour des raisons de "souveraineté nationale", c'est idem pour le Gripen. Elle ne prendra pas russe car un des objectifs du MMRCA est de ne pas prendre russe, de réduire sa dépense avec les Russes. Donc en gros il reste l'Eurofighter ou alors l'Inde doit revoir en profondeur sa stratégie. Aujourd'hui, pour moi rien indique qu'elle est dans une démarche pour revoir sa stratégie.

L'Inde fait de la mise en concurrence pour faire baisser les prix, et c'est de bonne guerre, mais pour l'instant je ne vois que ça et je ne crois pas que Dassault soit dupe.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, web123 a dit :

....  . L'Inde ne prendra pas américain pour ses chasseurs pour des raisons de "souveraineté nationale", c'est idem pour le Gripen. Elle ne prendra pas russe car un des objectifs du MMRCA est de ne pas prendre russe, de réduire sa dépense avec les Russes. ....L'Inde fait de la mise en concurrence pour faire baisser les prix, et c'est de bonne guerre, mais pour l'instant je ne vois que ça et je ne crois pas que Dassault soit dupe.

Oui, c'est mon sentiment, bien exprimé ici ... Tout le reste c'est du "bruit"...  Patience, re-patience, re-re-patience !  C'est vrai qu'ils usent

[mgtstrategy]

Le mindef a qd meme dit lui meme que c etait pr juin donc.... Bolliwood saison 25

[web123]

La vidéo récente où Parrikar dit que le deal devrait être signé en juin (à 20:00) :

On ne peut pas dire d'un côté que va probablement acheter des Rafale en juin, donc rapidement car il y a urgence, et d'un autre côté qu'on est intéressé par des F-(on ne sait quoi) comme alternative. Si l'Inde envisageait sérieusement une alternative, elle suspendrait les négociations en cours pour étudier les alternatives. Si elle le fait, c'est politiquement super dangereux. Si au bout de 12 mois, voire bien plus, elle en reste au Rafale, les politiciens indiens vont passer pour des cons alors qu'il y a urgence. Ça pourrait être très long de négocier avec un autre car c'est assez poussé avec Dassault si on en croit les infos qu'on a. Les 36 Rafale devrait être terminé en Inde (MII), le support est court car l'Inde va reprendre le support (encore MII).

Signature lors de la finale de l'Euro avec la victoire de France. Je trouve qu'Hollande a la baraqua actuellement.

[mgtstrategy]

en tout cas, il est affirmatif le mindef... ENFIN!

 

[web123]

il y a 29 minutes, mgtstrategy a dit :

en tout cas, il est affirmatif le mindef... ENFIN!

Et voit ce qu'il dit maintenant...

Maintenant il dit que pour le MII il va y avoir compétition entre Rafale, etc, que l'Inde pense à l'introduction d'un nouveau biréacteur pour le MII. Or il est quasi sûr que c'est le Rafale qui va être pris pour le MII. En tout cas c'est mon avis, ces 36 dépendaient du MII. Dassault ne pouvait pas caser ces 36 que s'il n'y avait pas accord, au moins sur le principe, avec le MII. C'est un cirque, disons un divertissement pour les Indiens.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, web123 a dit :

Et voit ce qu'il dit maintenant...

Maintenant il dit que pour le MII il va y avoir compétition entre Rafale, etc, que l'Inde pense à l'introduction d'un nouveau biréacteur pour le MII. Or il est quasi sûr que c'est le Rafale qui va être pris pour le MII. En tout cas c'est mon avis, ces 36 dépendaient du MII. Dassault ne pouvait pas caser ces 36 que s'il n'y avait pas accord, au moins sur le principe, avec le MII. C'est un cirque, disons un divertissement pour les Indiens.

Il faut que dans le principe rien ne soit sûr pour que les Indiens conservent leur pouvoir de négociation. Et ils se complaisent dans cet état! C'est l'extase.

[web123]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut que dans le principe rien ne soit sûr pour que les Indiens conservent leur pouvoir de négociation. Et ils se complaisent dans cet état! C'est l'extase.

Ce pouvoir est illusion. Quand l'Inde a dit qu'elle pensait au F-18 (et plein d'autres), Trappier a dû faire un petit pipi dans sa culotte son slip kangourou tellement il était plié de rire. Il faut de la crédibilité. Si ça amuse les Indiens, on fera avec, y a rien de grave.

[gargouille]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il faut que dans le principe rien ne soit sûr pour que les Indiens conservent leur pouvoir de négociation. Et ils se complaisent dans cet état! C'est l'extase.

Avec sa version marine le rafale aime les zones humides.

 

  J'en mouille mon clavier (de thè).

 

[mgtstrategy]

oui enfin ne soyez pas trop confiant qd meme... Les exps ou on s'est fait avoir abondent... Genre centrales nuc en UAE, deal marocain, deal airbus saoudiens etc etc

souvent du fait des americains, en passant.

[Bon Plan]

Le 29/5/2016 à 22:52, ARPA a dit :

+1 Il faut se méfier.

Ce que je retiens c'est que le contrat de gré à gré pour les 126 mirage 2000 a été remplacé par le MMRCA qui lui a finit remplacé par un premier contrat de 36 et par un second lot (pas forcément du même avion) de 90. Les USA peuvent très bien proposer 36 F15/F16 ou F18 pour le prix de nos 36 Rafale et rafler la mise. Le pire, c'est que même si les USA n'arrivent pas à vendre, rien que de réussir à faire repousser la décision d'achat du Rafale correspond à forcer les Indiens à s'équiper d'un autre modèle de chasseur (Su30, Mig29, Tejas... il y a l'embarras du choix)

En 2003, à l'ouverture de ce fil, on aurait pu commencer à vendre le Rafale et on serait actuellement à négocier une nouvelle tranche de 126 avions mais on aurait déjà livré une centaine de Rafale. Depuis tous les reports du programme de vente d'un avion de combat, c'est passé "presque" inaperçu mais la Russie a livré plus d'une centaine de chasseur et on peut donc dire que c'est la Russie qui gagne à chaque report. A mon avis, chaque mois de perdu en négociation, c'est au minimum un Rafale en moins qui sera livré à l'Inde.

Pourquoi les US chercheraient à faire le lit des avions russes?   Qu'ils cherchent, comme (presque?)toujours, à éliminer le Rafale pour caser des produits US, c'est vu, mais aider les engins russes....

Le 30/5/2016 à 09:19, mgtstrategy a dit :

Le mindef a qd meme dit lui meme que c etait pr juin donc.... Bolliwood saison 25

Juin de quelle année?

Depuis 2012 on retient son souffle.....  

C'est OK.  

Ah ben non le ministère de la justice dit qu'il y a un loup....  

Non maintenant c'est pour dans quatre semaines....  

ah ben y a l'affaire Agusta, faut qu'on voit ca....

pfffff !!!!

[mgtstrategy]

non les USA veulent placer le F18 (cf msgs plus haut)

[ARPA]

il y a 56 minutes, Bon Plan a dit :

Pourquoi les US chercheraient à faire le lit des avions russes?   Qu'ils cherchent, comme (presque?)toujours, à éliminer le Rafale pour caser des produits US, c'est vu, mais aider les engins russes....

Dans un premier temps, supprimer un client du Rafale, ça va le rendre moins compétitif et forcera un peu plus les clients "occidentaux" à acheter F-XX plutôt que Rafale.

Et à terme, les Indiens risquent de modifier (encore) leur cahier des charge avoir besoin d'une livraison plus rapide avec peut-être même des exemplaire déjà produit. Et pour ça l'industrie US (soutenue par les forces aériennes US) sera plus performante que l'industrie française.

[seb24]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Dans un premier temps, supprimer un client du Rafale, ça va le rendre moins compétitif et forcera un peu plus les clients "occidentaux" à acheter F-XX plutôt que Rafale.

Et à terme, les Indiens risquent de modifier (encore) leur cahier des charge avoir besoin d'une livraison plus rapide avec peut-être même des exemplaire déjà produit. Et pour ça l'industrie US (soutenue par les forces aériennes US) sera plus performante que l'industrie française.

En gros ils ont mis 15 ans pour choisir un avion et du jours au lendemain il vont acheter autre chose ? Ça n'a pas vraiment de sens. Vu la complexité du contrat j'ai plutôt l'impression que les indiens ne peuvent plus trop faire autre chose que de choisir le Rafale.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Dans un premier temps, supprimer un client du Rafale, ça va le rendre moins compétitif et forcera un peu plus les clients "occidentaux" à acheter F-XX plutôt que Rafale.

Et à terme, les Indiens risquent de modifier (encore) leur cahier des charge avoir besoin d'une livraison plus rapide avec peut-être même des exemplaire déjà produit. Et pour ça l'industrie US (soutenue par les forces aériennes US) sera plus performante que l'industrie française.

Vous oubliez juste un détail : l'Inde n'est pas le Danemark ou les Pays bas.

S'ils avaient voulu un avion US, le F16 ou le F18 aurait été parmis les L1 et L2.   Ils ont achetés des hélicos d'attaque et des avions de patrouille maritime US, c'est déjà pas mal pour que l'oncle SAM ne perde pas la face.

Dassault a pris la bonne décision en augmentant les cadences du Rafale. C'est un signe positif pour les indiens. S'ils veulent des Raffy rapidement, ca va être possible (du style 6 biplace en config France, sous 18/24 mois).

[mgtstrategy]

Malheureusement, on ne compte plus les contrats, appels d'offre ou une entreprise gagne, pour ensuite perdre sur le tapis vert, ou toutes autres raisons. C'est le jeu du travail d'influence, de la corruption, des batailles legales etc...

donc l inde peut tres bien sauver la face pr les 36, puis prendre un autre appareil, pour toute autre raisons qu'elle souhaite. Ou enliser les 36 rafale et se tourner vers les USA (ce dont je doute, compte tenu des partenariats black projects)