L'Inde

[seb24]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Malheureusement, on ne compte plus les contrats, appels d'offre ou une entreprise gagne, pour ensuite perdre sur le tapis vert, ou toutes autres raisons. C'est le jeu du travail d'influence, de la corruption, des batailles legales etc...

donc l inde peut tres bien sauver la face pr les 36, puis prendre un autre appareil, pour toute autre raisons qu'elle souhaite. Ou enliser les 36 rafale et se tourner vers les USA (ce dont je doute, compte tenu des partenariats black projects)

Et du coup ils devront relancer un processus de 10 ans avec tous le processus de négociation derrière sans aucune garantie d'aboutir ? Prendre un autre appareil ils n'ont globalement plus vraiment le temps pour cela. L'Inde ce n'est pas les pays-bas ils ont leur indépendance et ils ont montre par le passe qu'ils comptent la faire respecter.

[Teenytoon]

Ce ne sont pas peut être pas les pays bas, mais eux ils ont déjà signé et payé l'acompte...

[ARPA]

Il y a 10 heures, seb24 a dit :

Et du coup ils devront relancer un processus de 10 ans avec tous le processus de négociation derrière sans aucune garantie d'aboutir ? Prendre un autre appareil ils n'ont globalement plus vraiment le temps pour cela. L'Inde ce n'est pas les pays-bas ils ont leur indépendance et ils ont montre par le passe qu'ils comptent la faire respecter.

Ils n'ont besoin d'aucunes négociations pour commander des Su30 (déjà produit localement) des Mig29 (déjà importés à quelques exemplaires pour la marine) ou des Tejas.

L'Inde est aussi un très grand pays avec des moyens assez important. Une "politique d'échantillons" avec la répartition de leur besoin dans l'achat de plusieurs modèle d'avions (au lieu de 126 MMRCA, ce serait 36 Rafale, 36 Typhoon, 36 F18...) serait aussi envisageable et pas forcement irrationnelle avant de commander les 2 ou 300 autres exemplaires.

[Sillage]

Un tel scénario me parait peu probable, peu crédible même, y compris pour l'Inde dont la logique décisionnelle est parfois dure à suivre. Avoir 36 Rafale, 36 Typhoon, 36 F-18, des Su-30, des MiG-29 (35?) est un cauchemar logistique, de formation et opérationnelle. C'est multiplier les compétences à acquérir et entretenir en pilotage, maintenance, formation, en équipements de test, bancs d'essais pour des micro-flottes. 36 avions, c'est de quoi équiper une base. Imaginons un conflit localisé; un avion endommagé ou en panne se pose loin de sa base habituelle...il est probable que sa base d'accueil ne soit pas équipée pour l'entretenir, le réparer. Avec 200 ou 300 avions similaires, il est probable que le même avion aura une base proche à rallier pouvant le remettre en condition (sauf urgence telle qu'il faut se poser vraiment au plus vite).

Acheter 200 exemplaires ensuite d'un des modèles acquis initialement à 36 exemplaires...que faire de ceux dont le compteur restera bloqué à 36 ? ils constitueraient probablement des micro-flottes un peu boulet. Je ne pense pas que l'IAF envisage, ai envie d'un tel scénario et elle devrait savoir (j'espère!) l'expliquer aux politiques. Ces derniers ont probablement un minimum de logique et qq hauts fonctionnaires connaisseurs à leur côté pouvant appuyer les propos des militaires (oui, je suis optimiste et oublie la corruption, les clans, ...).

L'Inde a une multiplicité de modèles, certes, MiG-21/23/27/29, Su-30, Jaguar, M-2000, LCA (d'autres modèles ?), mais cet empilement résulte aussi d'achats d'avions de générations différentes (au sens époque autant que génération technique) avec un renouvellement probablement insuffisant faisant durer des avions obsolètes. L'Inde n'a pas pour autant acheté, pour une même génération (ou 1.5 génération) 4 modèles différents....cas évoqué dans le scénario du message précédent. Acheter Su-30, Rafale, Typhoon, F-18E/F, MiG-35...ce serait pousser l'illogisme très loin.

[Darkjmfr]

Il y a 10 heures, Sillage a dit :

Avoir 36 Rafale, 36 Typhoon, 36 F-18, des Su-30, des MiG-29 (35?) est un cauchemar logistique, de formation et opérationnelle.

C'est surtout que ça va leur prendre 50 ans de négocier les différents deals donc les 5 types ne pourront pas être alignés en même temps: ils auront déjà sortis les premiers achetés quand les derniers arriveront :p

[seb24]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Ils n'ont besoin d'aucunes négociations pour commander des Su30 (déjà produit localement) des Mig29 (déjà importés à quelques exemplaires pour la marine) ou des Tejas.

L'Inde est aussi un très grand pays avec des moyens assez important. Une "politique d'échantillons" avec la répartition de leur besoin dans l'achat de plusieurs modèle d'avions (au lieu de 126 MMRCA, ce serait 36 Rafale, 36 Typhoon, 36 F18...) serait aussi envisageable et pas forcement irrationnelle avant de commander les 2 ou 300 autres exemplaires.

C'est sur ils ont passe 15 ans a négocier un avion pour le MMRCA alors qu'ils pouvaient produire plus de Su-30. Il faudrait peut être leur dire ^^ . Et les Mig-29 ils devront negocier le contrat si ils veulent avoir des offset.

Mais comme tu dois deja le savoir ni le Su-30, ni le Mig-29 Ni le Tejas ne répondent au besoins exprime par l'Inde. Du coup ça n'as pas de sens de remettre ça sur la table.

Et pour ce qui est de la politique d’échantillon c'est complètement farfelus...

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Ils n'ont besoin d'aucunes négociations pour commander des Su30 (déjà produit localement) des Mig29 (déjà importés à quelques exemplaires pour la marine) ou des Tejas.

L'Inde est aussi un très grand pays avec des moyens assez important. Une "politique d'échantillons" avec la répartition de leur besoin dans l'achat de plusieurs modèle d'avions (au lieu de 126 MMRCA, ce serait 36 Rafale, 36 Typhoon, 36 F18...) serait aussi envisageable et pas forcement irrationnelle avant de commander les 2 ou 300 autres exemplaires.

Je pense que l'expérience du Mirage 2000 va se rappeler à eux.  On en commande 40, puis 9 puis 10 puis ils en veulent 126 mais la ligne est ou va s'arrêter.

Je pense que s'ils prennent 36 Rafale, il y en aura FORCEMENT d'autres derrières.  le Make In India aidant plus les eventuels besoins de l'aéronavaie ca peut monter assez vite.

Peut être prendont ils un autre MMRCA en parallèle.  Mais je n'y crois pas.  Si Rafale il y a ils auront dans 10 ans : des SU30, des Mig 29, des Rafale, Des Mirage 2000 et jaguar en fin de vie, des Tejas.  mig21 : zéro ou presque. Mig 23/27 ?  au mieux en fin de vie.  Ca en fait beaucoup déjà.

Modifié le 2 juin 2016 par Bon Plan
ajout

[FATac]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Et pour ce qui est de la politique d’échantillon c'est complètement farfelu...

De notre point de vue, certainement, et totalement !

Du point de vue indien, ça se discute ... eh oui ! L'Inde, pays des Maharadjahs, et ses forces armées, lutte en permanence contre certains mouvements centrifuges qui l'agitent. Ainsi, pour bon nombre de décideurs locaux, les forces armées sont un élément d'aménagement de leur territoire, et du coup ils poussent pour des choix qui les arrangent, eux, sans pour autant veiller à l'intérêt général et à la communauté de leur choix avec celui que pourrait faire l'état d'à côté. Ainsi, vu de là bas, il ne serait pas plus déconnant que chacun des états de la fédération indienne puisse choisir les moyens aériens déployés sur son territoire. C'est même presque un souhait avec lequel le gouvernement central doit gérer.

L'Union Européenne n'est pas encore une fédération, mais les indiens voient leur dispersion dans des moyens différents à peu près de la même manière qu'ils envisage la multiplicité des moyens au sein de nos forces aériennes à l'échelle du continent (Rafale, Eurofighter Typhoon, Gripen, F-16/F-35, F-18, Mirage 2000 ...).

A l'inverse, une rationalisation totale ou une centralisation à l'américaine, où les ANG de chaque état n'ont pas la décision concernant leurs appareils alors que les états pourraient disposer de davantage d'autonomie de choix, ça les hérisse. Ils ne comprennent pas cet abandon de souveraineté du pouvoir local sur le pouvoir central.

[seb24]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

De notre point de vue, certainement, et totalement !

Du point de vue indien, ça se discute ... eh oui ! L'Inde, pays des Maharadjahs, et ses forces armées, lutte en permanence contre certains mouvements centrifuges qui l'agitent. Ainsi, pour bon nombre de décideurs locaux, les forces armées sont un élément d'aménagement de leur territoire, et du coup ils poussent pour des choix qui les arrangent, eux, sans pour autant veiller à l'intérêt général et à la communauté de leur choix avec celui que pourrait faire l'état d'à côté. Ainsi, vu de là bas, il ne serait pas plus déconnant que chacun des états de la fédération indienne puisse choisir les moyens aériens déployés sur son territoire. C'est même presque un souhait avec lequel le gouvernement central doit gérer.

L'Union Européenne n'est pas encore une fédération, mais les indiens voient leur dispersion dans des moyens différents à peu près de la même manière qu'ils envisage la multiplicité des moyens au sein de nos forces aériennes à l'échelle du continent (Rafale, Eurofighter Typhoon, Gripen, F-16/F-35, F-18, Mirage 2000 ...).

A l'inverse, une rationalisation totale ou une centralisation à l'américaine, où les ANG de chaque état n'ont pas la décision concernant leurs appareils alors que les états pourraient disposer de davantage d'autonomie de choix, ça les hérisse. Ils ne comprennent pas cet abandon de souveraineté du pouvoir local sur le pouvoir central.

Pourtant ils s'orientent clairement sur une rationalisation de leurs flottes, avec du Sukhoi comme gros chasseur, le  MMRCA pour chasseur moyen et le Tejas comme chasseur léger. Il n'a jamais était question de micros flottes et il même fortement probable que la Navy indienne prenne du Rafale si ce dernier est commande. Acheter 3 ou 4 micros flottes impliquerais de faire 3 ou 4 contrats différents avec 3 ou 4 négociations différentes avec autant de contretemps. Et ne parlons pas des problématiques industrielles des surcoûts a tous les niveaux et de l’aberration opérationnelle. Ça n'a jamais été évoque et je ne vois pas comment cela pourrait arriver.

[FATac]

Les flottes d'échantillons sont un tropisme qui séduit les décideurs locaux et contre lequel doivent lutter PM, MinDef et forces armées. Pour y arriver, ils doivent s'imposer, proposer des contreparties, prouver (encore et encore) que c'est le choix le plus rationnel.

Il y a ainsi certains états continentaux dont les gouverneurs ont été recadrés par le gouvernement issu de leur propre majorité, parce qu'ils envisageaient de ne pas contribuer aux dépenses de défense qui ne les concernaient pas (Navy entre autres).

C'est dans le jeu de pouvoir ... mais en Inde, tout est jeu de pouvoir.

C'est aussi une des explication des processus de décision à rallonge - logiques quand on constate la morcellisation de leur société civile, anormaux si l'on considère l'Inde comme un pays unique et monolithique.

[Ponto Combo]

La «menace» Rafale

Le succès indien du Rafale rendrait-il nerveux le complexe militaro-industriel russe ?

Citation

...

Alors que les négociations finales devraient, à en croire le ministre de la Défense, Manohar Parrikar, aboutir fin juin, une nouvelle «campagne» anti-Rafale a été lancée par voie de presse.

Le 24, le quoti­dien The Indian Express expliquait que la France avait refusé les garanties bancaires du contrat. Une information plutôt surprenante lorsque l’on sait, comme l’a rappelé Eric Trappier aux Echos, que la vente de l’appareil de Dassault est garantie dans le cadre d’un accord intergou­vernemental.

Deux jours plus tard, c’est le site pro-Kremlin Sputnik News qui reprenait les allégations du journal indien. Pourquoi la vente du Rafale inquiète-elle Moscou ? L’appareil de Dassault représente une réelle menace pour l’indus­trie aéronau­tique militaire russe : l’Inde étant le seul financier potentiel de l’avion de cinquième génération Su-50 et du successeur du MiG-29K.

Les capacités du Rafale et sa polyva­lence en font, au-delà du premier lot de 36 appareils, un candidat sérieux pour les futurs besoins indiens en termes d’avions de supériorité aérienne et de plates-formes pour l’aéronavale. Si les négociations avec les Russes sur le Su-50 venaient à échouer, le Rafale resterait pour New Delhi une alternative crédible…

http://www.ttu.fr/la-menace-rafale/

[Invité Dorfmeister]

"Su-50", "Sputnik News"... Ok, bel effort les mecs 

[mgtstrategy]

silence radio complet sur les medias, visite à singap etc.

 

[gargouille]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

silence radio complet sur les medias, visite à singap etc.

 

Chut !

Ne surtout ne pas réveiller les .............. qui dorment.

Modifié le 8 juin 2016 par gargouille

[Picdelamirand-oil]

il y a 50 minutes, gargouille a dit :

Chut !

Ne surtout ne pas réveiller les .............. qui dorment.

Ben alors la bourse doit remonter pour Dassault!

[mgtstrategy]

Meme pas :(

[gargouille]

Le 08/06/2016 à 18:06, mgtstrategy a dit :

Meme pas :(

Bah, pas vente, pas perte !

[fox49]

http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/iaf-chief-arup-raha-pilots-swedish-fighter-plane-2845984/

article du 10/06/2016

 

je dois pas encore être réveillé :

Citation

Sweden and SAAB had offered the Gripen for production under the ‘Make in India’ programme held in Mumbai last February. Both the nations ratified the deal during the ‘Shangri La Dialogue’ in Singapore on June 3.

l'inde achète du Gripen ? 

 

trouvé sur :

http://indiandefence.com/threads/light-stealth-aircraft.55805/page-11

Modifié le 11 juin 2016 par fox49

[web123]

Il y a 4 heures, fox49 a dit :

http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/iaf-chief-arup-raha-pilots-swedish-fighter-plane-2845984/

article du 10/06/2016

 

je dois pas encore être réveillé :

l'inde achète du Gripen ? 

 

trouvé sur :

http://indiandefence.com/threads/light-stealth-aircraft.55805/page-11

Ça ressemble (encore) à une manœuvre pour faire pression sur Dassault.

http://www.stratpost.com/saab-adds-gan-aesa-co-dev-to-make-india-gripen-pitch

Citation

Saab has offered its cutting-edge Gallium Nitride AESA radar technology if India decides to produce the Gripen fighter aircraft for the IAF.

Modifié le 11 juin 2016 par web123

[mgtstrategy]

ouais, ya des manoeuvres de saab pr le MIII et ya eu tout un effort de comm, qui a été banni de de tous les journaux.

Donc pr faire simple, le gvt ne veut pas entendre de saab pr le moment

• DAC is scheduled for June 15 from earlier June 10 .
• Key chapter on strategic partnership in the DPP 2016 to be finalised
• Rafale deal some more progress has been done for price now below $8Bn and moving towards $7.5Bn.
• CCS discussions on this is stalled due to clearance issues on MII part with DPP2016 strategic partnership chapter.
• West side border airbases for rafale under consideration is 3 with Jodhpur and ambala leading the fray
• In the meantime IAF is expected to go to Israel for a close look and train few pilots in F16 Israeli version under an exchange program.
• In a quid pro quo manner for the support from US, India will buy an aerial platform from US.
• US is pushing for LM program of F16 to F35 plan. India is pushing for a FMS deal with General Atomics based platforms.
• The twin seater Boeing is now in backseat unless a big funding scenario in Democrat choice of Hillary Clinton becomes Prez and pushes for the same later.

Je comprends pas les parties en gras?

C'est quoi cette histoire que les indiens prendraient aussi des avions USA???
 

Source: http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-243#ixzz4BMkcN7Pw

Modifié le 12 juin 2016 par mgtstrategy

[web123]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

ouais, ya des manoeuvres de saab pr le MIII et ya eu tout un effort de comm, qui a été banni de de tous les journaux.

Donc pr faire simple, le gvt ne veut pas entendre de saab pr le moment

• DAC is scheduled for June 15 from earlier June 10 .
• Key chapter on strategic partnership in the DPP 2016 to be finalised
• Rafale deal some more progress has been done for price now below $8Bn and moving towards $7.5Bn.
• CCS discussions on this is stalled due to clearance issues on MII part with DPP2016 strategic partnership chapter.
• West side border airbases for rafale under consideration is 3 with Jodhpur and ambala leading the fray
• In the meantime IAF is expected to go to Israel for a close look and train few pilots in F16 Israeli version under an exchange program.
• In a quid pro quo manner for the support from US, India will buy an aerial platform from US.
• US is pushing for LM program of F16 to F35 plan. India is pushing for a FMS deal with General Atomics based platforms.
• The twin seater Boeing is now in backseat unless a big funding scenario in Democrat choice of Hillary Clinton becomes Prez and pushes for the same later.

Je comprends pas les parties en gras?

C'est quoi cette histoire que les indiens prendraient aussi des avions USA???
 

Source: http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-243#ixzz4BMkcN7Pw

Je comprends pas tout, mais pour aider :

• General Atomics : http://www.ga-asi.com/about-ga-asi
  Donc ça a peut-être à voir avec les drones.
• MII bloqué par CCS (Cabinet Committee on Security) qui a des problèmes pour valider le DPP2016 (sorte de cahier des charges pour les partenaires stratégiques de l'Inde et Dassault doit en être un à terme).
• C'est mort pour le F-18 s'il n'y a pas si les USA ne décident d'investir beaucoup dessus.

Le 02/06/2016 à 12:30, seb24 a dit :

Pourtant ils s'orientent clairement sur une rationalisation de leurs flottes, avec du Sukhoi comme gros chasseur, le  MMRCA pour chasseur moyen et le Tejas comme chasseur léger. Il n'a jamais était question de micros flottes et il même fortement probable que la Navy indienne prenne du Rafale si ce dernier est commande. Acheter 3 ou 4 micros flottes impliquerais de faire 3 ou 4 contrats différents avec 3 ou 4 négociations différentes avec autant de contretemps. Et ne parlons pas des problématiques industrielles des surcoûts a tous les niveaux et de l’aberration opérationnelle. Ça n'a jamais été évoque et je ne vois pas comment cela pourrait arriver.

N'acheter que 36 Rafale amène d'autres problèmes "politiques". La com semble super importante en Inde. Si le gouvernement se limite à 36 Rafale sous le prétexte que c'était seulement pour répondre à un besoin urgent, il va se faire allumer. Pourquoi autant d'années pour seulement 36 Rafale alors qu'en plus c'est urgent ? Si ce n'est que pour répondre à un besoin urgent, pourquoi ne pas commander 36 SU-30MKI de plus (partiellement) produit en Inde ? Si c'est une micro-flotte temporaire pour répondre à un besoin urgent, pourquoi ne pas prendre moins cher comme les F-16 ou les Gripen ?

Les médias indiens ne pensent pas au problème de ne commander que 36 Rafale. Du moins ils n'y pensent pas aujourd'hui, si le scénario se précise, on peut compter sur leur imagination. À mon avis les "décideurs" indiens imagent bien ce qui peut se passer. En plus Dassault pourrait être un aiguillon car Dassault sera très déçu vu le temps consacré. Aujourd'hui Dassault dit rien, mais si c'est 36 et pas plus, la posture va changer.

Modifié le 12 juin 2016 par web123

[mgtstrategy]

Merci pour les explications, instructif. Ca semble encore un joli pataques avec les comités.... 

En tout cas, le match retour est clairement sur le MIII, et les negos $$$ continuent, helas

[web123]

Good news !
Quoique...

http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/mig-27-crashes-in-jodhpur-pilots-safe-two-houses-damaged-2850118/

LIVE: MiG-27 crashes in Jodhpur; pilot safe, two houses damaged

[mgtstrategy]

il va y avoir bcp de meandres admins encore... Meme sur le forum PK ils sont moins chauds... 

Armons nous de.... patience.

Perso juin j'y crois pas / plus. Et je pense que les indiens ont en effet du expliquer le role du DPP2016 à JYLD. Et le temps que le DPP2016 se mettent en place... Les migs ont pas fini de tomber

[DEFA550]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

En tout cas, le match retour est clairement sur le MIII, et les negos $$$ continuent, helas

Enlève un I pour le Make In India. Ca m'évitera (et peut-être à d'autres) de comprendre "Mirage III" à chaque fois et de se demander ce qu'il fout là...

Merci.