L'Inde

[Teenytoon]

Bah Rafale A c'était le démonstrateur, B ça allait mieux pour Biplace que pour mono. Après du coup C pour le mono. 

M pour Marine c'est logique aussi et s'il fallait prévoir un biplace, ça ferait soit O soit N. Rafale O c'est un peu moche et ça ressemble à Rafale 0 (zéro), pas très vendeur 

D'ailleurs dans la série rêves humides, si l'indian Navy voulait un biplace ce serait envisageable ou ça coûterait l'équivalent du développement d'un avion neuf ?

Genre Dassault l'a dans ses cartons où il faut repartir de la planche à dessin ?

[rendbo]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

D'ailleurs dans la série rêves humides, si l'indian Navy voulait un biplace ce serait envisageable ou ça coûterait l'équivalent du développement d'un avion neuf ?

Tout est possible ;)

Si je me souviens bien de mes fiches, il n'y a pas de biplace Marine seulement parce que la structure renforcée et le train spécifique pèse déjà un âne mort. Il avait donc été décidé de ne pas alourdir encore plus le bouzin avec un co-cocher, et le biplace était donc resté dans les cartons. Avec des moteurs plus puissants, ce surpoids sera sans doute moins contraignant, et je suppose que ce rafale marine biplace pourrait voir le jour.

Après il faut voir surtout le PA. Si tu as des moteurs plus puissants afin de pouvoir décoller d'un catobar à pleine charge, mais que tu alourdis la base...

[Patrick]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Bah Rafale A c'était le démonstrateur, B ça allait mieux pour Biplace que pour mono. Après du coup C pour le mono. 

M pour Marine c'est logique aussi et s'il fallait prévoir un biplace, ça ferait soit O soit N. Rafale O c'est un peu moche et ça ressemble à Rafale 0 (zéro), pas très vendeur 

D'ailleurs dans la série rêves humides, si l'indian Navy voulait un biplace ce serait envisageable ou ça coûterait l'équivalent du développement d'un avion neuf ?

Genre Dassault l'a dans ses cartons où il faut repartir de la planche à dessin ?

Je crois me souvenir qu'un Rafale N aurait été trop lourd pour les courtes catapultes du CdG.

Il y a 800 kilos de différence entre le C et le M, ça doit donc être faisable. Il faudrait juste un PA français avec des catapultes de 90m. Donc faisant près de  290m de long, voire plus, au lieu de 262m. Tout de suite, c'est pas le même prix.

[bubzy]

Un Rafale N n'aurait pas été trop lourd. Plus lourd oui, mais de pas beaucoup. 200 ou 300 kg de plus, en comptant le canon en moins et 250kg de pétrole en moins.

On parle d'une machine de la catégorie 10t. la catapulte peut envoyer 30 T sur orbite. Je ne vois pas pourquoi un Rafale N aurait été beaucoup plus compliqué à gérer.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Tout est possible ;)

Si je me souviens bien de mes fiches, il n'y a pas de biplace Marine seulement parce que la structure renforcée et le train spécifique pèse déjà un âne mort. Il avait donc été décidé de ne pas alourdir encore plus le bouzin avec un co-cocher, et le biplace était donc resté dans les cartons. Avec des moteurs plus puissants, ce surpoids sera sans doute moins contraignant, et je suppose que ce rafale marine biplace pourrait voir le jour.

Après il faut voir surtout le PA. Si tu as des moteurs plus puissants afin de pouvoir décoller d'un catobar à pleine charge, mais que tu alourdis la base...

Il me semble que le N avait été étudié assez en détail.  

Il perdait son canon, et des équipements devaient être déplacés.  

Ca a capoté pour une question financière, pas technique.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je crois me souvenir qu'un Rafale N aurait été trop lourd pour les courtes catapultes du CdG.

???    Vu qu'un M peut décoller du CdG avec 6 AASM et au moins 2 bidons de 2000L.....    disons que le N aurait fait pareil avec 4 AASM ....  pas si mal.

[pascal]

A l'époque il se disait que les pingouins n'étaient pas du tout prêts à perdre le canon sur le N ...

Pour le reste le CdG peut catapulter des appareils de 25 t et à l'heure actuelle les conf les plus lourdes du Rafale M en sont encore un peu loin, je ne pense pas qu'un biplace de ce point de vue aurait changé énormément de choses ...

[mgtstrategy]

Le besoin de l'inde pour l'IAF depasse les 126, à quoi il faut rajouter le IN. Mais deja 54 (36+18) construit à merignac serait top.

Le reste va prendre pas mal de tps pr le MIII, on parle d'une fenetre de tir entre mars 2017 et aout 2018... Mais vu l'inde, je diras plutot 2028...

Bref, on peut encore ecrire 464 pages sur ce forum... J'ai helas vendu mes actions :(

Modifié le 26 septembre 2016 par mgtstrategy

[Teenytoon]

Ok donc pas un problème de catapultes (quand on pense aux Greyhounds ou Hawkeye ca doit effectivement être plus lourd qu'un N), mais problèmes de finances marines. 

Mais ma question était surtout, est ce que ca coûterai cher aux indiens (ou aux autres) de demander un N à Dassault ou tout est "étudié" et y'a plus qu'à passer en prod' ?

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

... J'ai helas vendu mes actions :(

Fini les ulcères à l'estomac !!! 

Modifié le 26 septembre 2016 par Teenytoon

[rendbo]

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

Ok donc pas un problème de catapultes (quand on pense aux Greyhounds ou Hawkeye ca doit effectivement être plus lourd qu'un N), mais problèmes de finances marines.

Pas forcément de finance, mais aussi de doctrine.

Je vais peut être dire une bêtise : si jamais les "N" doivent perdre le canon interne, alors il faudra un canon externe en pod, qui sera, pour des raisons de symétrie,  surement en central à la place du bidon. C'est dommage d'utiliser ce point humide pour ça, vu que ça donnerait d'abord un rafale plus court sur patte et autres arguments...

Ensuite en cas de vrai conflit naval un peu plus chaud, ce sera soit canon, soit exocet.

[2020]

l exocet peut être monté sous les ailes ç est juste qu' il est obligé de les largeur pour revenir sur le PA :( chose qui tombe à l eau ( :) ) en cas de réelle nécessité d'emporter 2 exocet ;)

pour le N il y a aussi un certaine tradition marine. des NOSA sur chasseur marin il n y en a jamais eu.

[bubzy]

Il y a 19 heures, Gallium nitride a dit :

 

Ah ah ah

D'ailleurs il se serait appelé "N".

Non il n'est pas obligé de les larguer. Si on n'emporte pas de charge lourde sous les ailes, c'est au cas où l'éjection ne fonctionnerait pas. Un delta de près d'une tonne, en limite de décrochage et dans le pire des scénarios,  ça passe moyen.

Raison pour laquelle les M n'emportent jamais 3 munitions air sol sur les emports tri bombes. Si la première ne part pas, (celle du dessous), les autres sont condamnées.

Un canon peut être emporté sur un pioint non central, ça ne pose pas de pb au mirage 2000. Le fms gère automatiquement la dissymétrie.

[ARPA]

Si je me souviens bien pour l'histoire du Rafale N (Naval ?), je crois qu'il s'agit quand même de développer (complètement) un nouvel avant. A l’origine, il y a eu l'avant du Rafale M (gros train renforcé de monoplace) qui a ensuite été allégé pour faire le Rafale C (train plus petit, mais même habitacle) qui a ensuite été "agrandi" pour pouvoir installer un second siège.

Pour constituer un Rafale N, il ne sera pas possible d'installer l'habitacle du B sur le train du M vu que ça ne rentre pas. Il faudra donc refaire tout un développement avec des conséquences plus ou moins significatives (à priori perte du canon, réduction de la quantité de carburant...) S'il y a une demande export, c'est loin d'être impossible (cas du F1B développé pour vendre une trentaine de chasseurs dont 2 biplace au Koweït) mais il faut reconnaître que le marché risque d'être très réduit (limité à la marine indienne, le marché français sera au détriment de Rafale M et les autres clients risquent d'être assez rares)

 

Ce qui est dommage, c'est que si le biplace embarqué avait été dans le cahier des charges dès le début du développement, Dassault aurait pu faire un N à alléger en M puis les alléger tous les deux (et de la même façon) pour en faire des B et C (ça me paraît même plus simple à développer que ce qui a été fait).

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

Raison pour laquelle les M n'emportent jamais 3 munitions air sol sur les emports tri bombes. Si la première ne part pas, (celle du dessous), les autres sont condamnées.

C'est le même cas de figure pour l'ada, si l'aasm du dessous ne part pas les autres sont "perdues" pour la mission en cours 

[ARPA]

Pour la marine il y a aussi le problème de l'appontage dissymétrique. Il n'est peut être pas possible d'apponter avec 3 bombes d'un côté et 0 de l'autre. Pour l'armée de l'air, s'il n'y a pas se problème, ça permet de larguer quand même 3 bombes donc d'être presque aussi efficace qu'avec une configuration 2*2 sans pannes.

[bubzy]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

C'est le même cas de figure pour l'ada, si l'aasm du dessous ne part pas les autres sont "perdues" pour la mission en cours 

Comme l'a dit arpa, et que j'ai précisé dans mon post, un avion air peu rentrer à terre même avec du vent de travers, avec une charge dissymétrique. Des tests avaient été faits à Istres d'ailleurs en 2013.

Pour un retour sur PA, ya des contraintes beaucoup plus fortes.

[Teenytoon]

Ok oui donc c'est bien un problème de dissymétrie qui existerait aussi avec le pod canon sous une aile, non ? 

Ou le pod canon serait beaucoup plus léger que les aasm et ne poserait donc que peu de problème ?

En relisant ton post au dessus, je crois comprendre que c'est en fait uniquement les munitions air sol qui posent problèmes, c'est ca ?

Les missiles air air et exocet sont beaucoup plus légers ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Comme l'a dit arpa, et que j'ai précisé dans mon post, un avion air peu rentrer à terre même avec du vent de travers, avec une charge dissymétrique. Des tests avaient été faits à Istres d'ailleurs en 2013.

Pour un retour sur PA, ya des contraintes beaucoup plus fortes.

Les pneumatiques s'en souviennent encore !

[KPLX]

Il y a 18 heures, 2020 a dit :

pour le N il y a aussi un certaine tradition marine. des NOSA sur chasseur marin il n y en a jamais eu.

Mais des biplaces d'entrainement appontage, ça il y en a eu. Pourquoi pas un Rafale biplace ne disposant pas de capacités tactiques et dédié aux entrainement et à la certif appontage des jeunes (voire moins jeunes) pilotes? Ça pourrait intéresser la MN comme la marine Indienne à terme?

Je caricature un peu, mais une simple cellule avec 2 réacteurs et les quelques instruments indispensables, même si on parle du Rafale, ça devrait coûter (beaucoup) moins cher. A vue de nez on devrait approcher le coût d'un zinc d'entrainement spécialisé voire peut être moins l'avion étant déjà développé à 80%.

On allège le bestiau ce qui du même coup résout le pb du poids supplémentaire lié au second habitacle (instructeur).

Un tel besoin pourrait apparaitre luxueux pour la seule MN, mais pourrait trouver suffisamment de synergie si la Marine Indienne se met au Rafale?

Je réfléchis tout haut, j'en ai conscience. .

[clem200]

Ce n'est pas une question de besoin, mais de pognon. On a pas les moyens de faire une version d'entraînement du Rafale, d'ailleurs ce type d'appareil n'existe nul part ailleurs, un appareil de combat naval dédié à l'entraînement. 

C'est pour ça que les pilotes passent quelques mois aux USA. 

[Henri K.]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

d'ailleurs ce type d'appareil n'existe nul part ailleurs, un appareil de combat naval dédié à l'entraînement. 

Si

Henri K.

[penaratahiti]

le Shenyang J-15S est un appareil de combat embarqué biplace

Modifié le 27 septembre 2016 par penaratahiti

[clem200]

Ha, j'avais pas pensé à la Chine, c'est vrai qu'ils ont un porte avions maintenant. 

Modifié le 27 septembre 2016 par clem200

[Invité Dorfmeister]

Et rajoute le Su-27KUB aussi.

[Banzinou]

D'ailleurs, pour développer la thèse d'un Rafale Marine en Inde, il y a un aspect qu'il ne faut pas oublier

Les conflits récents, je pense notamment à la Guerre entre l'Érythrée et l'Éthiopie, ont montré les faibles performances des Mig-29 érythréens face aux Su-27 éthiopiens, l’Érythrée qui c'est empressée d'acquérir des SU-27 par la suite.

Pourrait-on appliquer cela à la Chine et à l'Inde ? Les chinois disposant de Su-27 embarqués face aux indiens disposant de Mig-29K

[capmat]

il y a 31 minutes, Banzinou a dit :

D'ailleurs, pour développer la thèse d'un Rafale Marine en Inde, il y a un aspect qu'il ne faut pas oublier

Les conflits récents, je pense notamment à la Guerre entre l'Érythrée et l'Éthiopie, ont montré les faibles performances des Mig-29 érythréens face aux Su-27 éthiopiens, l’Érythrée qui c'est empressée d'acquérir des SU-27 par la suite.

Pourrait-on appliquer cela à la Chine et à l'Inde ? Les chinois disposant de Su-27 embarqués face aux indiens disposant de Mig-29K

Les  références aux cas érythréens et éthiopiens par comparaison avec des SU-27 et Mig-29K embarqués ne me semblent pas suffisamment documentées.

Il est connu que les aéroports érythréens sont en général situés à des altitudes élevées et ceux de l'Ethiopie aussi mais généralement plus bas.

Les attitudes de ces pays font qu'à l'altitude s'additionnent des températures élevées. Donc limitation en carburant et armements en conséquence.

Pour des avions embarqués, les plate-formes sont au niveau de la mer.