L'Inde

[elannion]

il y a 32 minutes, GOUPIL a dit :

et si c’était l'inverse  par un malheureux concours de circonstances ?

et bien on remerciera les indiens d'avoir fait un crash test ce qui nous permettra de mieux cibler les faiblesses du rafale qui auraient été révélé. A voir ensuite si ces faiblesses pourraient être "patchées" sans retoucher aux fondamentaux de l'avion...

sinon on pourra dire que les mirages III sont toujours aussi pertinent près de 75 ans après leur dev

^^

 

[Ciders]

il y a 12 minutes, elannion a dit :

et bien on remerciera les indiens d'avoir fait un crash test ce qui nous permettra de mieux cibler les faiblesses du rafale qui auraient été révélé. A voir ensuite si ces faiblesses pourraient être "patchées" sans retoucher aux fondamentaux de l'avion...

sinon on pourra dire que les mirages III sont toujours aussi pertinent près de 75 ans après leur dev

^^

 

Si combats il doit y avoir, la PAF enverra ses F-16 et ses JF-17, pas ses Mirage.

Oh et n'oublions pas qu'elle a aussi un appareil qui gagnerait beaucoup à être combat proven : le J-10. 

[mudrets]

il y a 51 minutes, GOUPIL a dit :

et si c’était l'inverse  par un malheureux concours de circonstances ?

Ca dépendra beaucoup de la qualité des pilotes et de leur maîtrise de leurs appareils

[Titus K]

C’est quand même dommmage que l’une des 2 bases rafales (ambala) soit à portée d’artillerie roquette pakistanaise ….

[clem200]

Il y a 13 heures, Titus K a dit :

C'est quoi ?

C'est le problème, il refuse de contextualiser le moindre de ses écrits 

 

Invention, publication journalistique, création de chat GPT, hypothèse ... Moi j'arrête de le lire perso

[Ciders]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

C’est quand même dommmage que l’une des 2 bases rafales (ambala) soit à portée d’artillerie roquette pakistanaise ….

Si les Pakistanais attaquent à l'artillerie une base aérienne, le degré de virulence du conflit augmentera sensiblement. Et Ambala est tout de même à trois cents kilomètres de la frontière.

Ceci dit, des bases aériennes indiennes et pakistanaises à trois cents kilomètres de la frontière... il y en a un bon nombre.

[bubzy]

il y a une heure, clem200 a dit :

C'est le problème, il refuse de contextualiser le moindre de ses écrits 

 

Invention, publication journalistique, création de chat GPT, hypothèse ... Moi j'arrête de le lire perso

Mais dis donc, t'es un peu chcreugneugneu toi non ?

[bubzy]

Il y a 3 heures, iborg a dit :

Mode cynique on: si les Rafale indiens mettent prochainement une pâtée aux Pakistanais, ça fera une excellente pub...

J'ai pas osé l'écrire mais j'y ai pensé. Et pour répondre à @GOUPIL, j'ai envie de dire que quoi qu'il se passe, ils feront de toute façon les louanges de leur actions. Comme le prétendu F16 abattu, jamais confirmé. 

Voici une petite actu que j'ai écris sur LinkedIn:

Citation

Vers une nouvelle offensive aérienne de l'Inde contre le Pakistan ? Visite du ministre de la défense Français repoussée.

La situation en Inde est actuellement très tendue. Suite à l'attentat ayant eu lieu au Cachemire Indien ayant tué 26 touristes, les discours se font de plus en plus martiaux. Le gouvrenement montre les dents, ressortissants et diplomates Pakistanais sont priés de plier bagage. Le Pakistan a fermé l'espace aérien à l'Inde, promettant une réponse face à toute agression.

Visiblement, tout se met en place pour une réédition du raid aérien de Balakot ayant eu lieu le 26 février 2019, suite à un attentant ayant eu lieu 12 jours auparavant, dans la région du Cachemire Indien, déjà. Ce raid avait conduit à la destruction de camps militaires au Pakistan, mené par une douzaine de Mirage 2000 de l'IAF. Le Pakistan ayant répondu le lendemain avec une contre-attaque, ayant mené la perte d'un Mig 21 (confirmé) et d'un F-16 Pakistanais (controversé).

Les indépendantistes de cette région à majorité musulmane réclament leur indépendance ou leur rattachement au Pakistan, d'où les tensions entre les deux pays.

Le déplacement de Sébastien Lecornu, qui devait se rendre sur place les 28 et 29 avril pour signer le contrat pour la fourniture de 26 Rafale (22M + 4B) à l'Indian Navy a été repoussée Sine Die. Le contrat "serait" néanmoins signé par l'ambassadeur Français (à confirmer).

la probabilité d'un nouveau raid aérien est élevé. Il conforte le pouvoir Indien dans son narratif nationaliste, et la passé a démontré l'effet "positif" sur la communication de cet évènement, en célébrant même ses héros. Comme toujours dans l'histoire, c'est la propagande qui écrit le narratif.

Je rappellerai seulement, pour raccrocher les wagons avec les sujets que je traite ici, que l'Air Chief Marshall de l'Indian Air Force avait déclaré à l'époque : « Les résultats auraient été encore plus en notre faveur si nous avions induit les avions Rafale à temps. »

 

[Titus K]

il y a 40 minutes, bubzy a dit :

Mais dis donc, t'es un peu chcreugneugneu toi non ?

 

Révélation

Message initial — Clem

Constat d’incompréhension durable.

Reproche formulé : refus de contextualiser la nature des messages, absence de balises explicites dans les messages d’un tiers.
Typologie évoquée : invention / article / création IA / hypothèse.
Conséquence : rupture de lecture décidée.
Tonalité : lasse mais argumentée.
Intentions : poser un cadre minimal de lisibilité dans l’échange.

Réplique — Bubzy

"Mais dis donc, t'es un peu chcreugneugneu toi non ?"

Registre : moquerie légère, ton familier.
Cible : Clem, et non le sujet évoqué.
Stratégie : ironie, disqualification affective par réduction comportementale (grincheux, rigide, bougon).
Objectif implicite : détourner le débat en ramenant Clem à une posture personnelle peu engageante.
Effet produit : glissement du fond vers la forme, neutralisation ironique du propos initial. 
Risque : verrouillage de l’échange par moquerie, sans résolution sur le fond.

Lecture interactionnelle

Deux logiques incompatibles :

• Clem
  1. appelle à un minimum de méta-information dans les publications pour qu’un échange soit possible.
  2. cherche une norme implicite de clarté dans les échanges (lecture structurée, typage des contenus).
  Bubzy
  1. opère une désactivation humoristique, refusant implicitement d’entrer dans cette logique de clarification.
  2. perçoit cette exigence comme rigide, voire inutilement sérieuse.

Résultat :

• décalage complet des grilles de lecture. L’un parle de contenu, l’autre attaque la tonalité.
• choc de registres — méta-discursif (Clem) vs ludique/dérisoire (Bubzy).

Formule possible à proposer au groupe :

"Pour éviter les prises de tête, on peut juste indiquer en début de message si c’est une hypothèse personnelle, une info, ou un texte généré par IA. Ça rendra tout le monde moins chcreugneugneu, et plus lisible pour ceux qui cherchent des débats."

SIGNÉ CHATGPT 

Modifié il y a 10 heures par Titus K

[bubzy]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

 

  Masquer le contenu

Message initial — Clem

Constat d’incompréhension durable.

Reproche formulé : refus de contextualiser la nature des messages, absence de balises explicites dans les messages d’un tiers.
Typologie évoquée : invention / article / création IA / hypothèse.
Conséquence : rupture de lecture décidée.
Tonalité : lasse mais argumentée.
Intentions : poser un cadre minimal de lisibilité dans l’échange.

Réplique — Bubzy

"Mais dis donc, t'es un peu chcreugneugneu toi non ?"

Registre : moquerie légère, ton familier.
Cible : Clem, et non le sujet évoqué.
Stratégie : ironie, disqualification affective par réduction comportementale (grincheux, rigide, bougon).
Objectif implicite : détourner le débat en ramenant Clem à une posture personnelle peu engageante.
Effet produit : glissement du fond vers la forme, neutralisation ironique du propos initial. 
Risque : verrouillage de l’échange par moquerie, sans résolution sur le fond.

Lecture interactionnelle

Deux logiques incompatibles :

• Clem
  1. appelle à un minimum de méta-information dans les publications pour qu’un échange soit possible.
  2. cherche une norme implicite de clarté dans les échanges (lecture structurée, typage des contenus).
  Bubzy
  1. opère une désactivation humoristique, refusant implicitement d’entrer dans cette logique de clarification.
  2. perçoit cette exigence comme rigide, voire inutilement sérieuse.

Résultat :

• décalage complet des grilles de lecture. L’un parle de contenu, l’autre attaque la tonalité.
• choc de registres — méta-discursif (Clem) vs ludique/dérisoire (Bubzy).

Formule possible à proposer au groupe :

"Pour éviter les prises de tête, on peut juste indiquer en début de message si c’est une hypothèse personnelle, une info, ou un texte généré par IA. Ça rendra tout le monde moins chcreugneugneu, et plus lisible pour ceux qui cherchent des débats."

SIGNÉ CHATGPT 

C'est juste... Dingue. 

Après pour préciser mon propos, c'est vrai que moi-même j'aime bien savoir d'où viennent les informations. Mais je préfère demander gentiment (ce que j'ai fait d'ailleurs)

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

C'est juste... Dingue. 

Après pour préciser mon propos, c'est vrai que moi-même j'aime bien savoir d'où viennent les informations. Mais je préfère demander gentiment (ce que j'ai fait d'ailleurs)

Et moi j'aime bien observer les comportements des chcreugneugneux 

[bubzy]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Et moi j'aime bien observer les comportements des chcreugneugneux 

C'est pas bien à ton âge de troller comme ça...

[Ciders]

Personnellement, je ne lis plus non plus. C'est peu clair, peu engageant et ça donne du grain à moudre aux fanas des IA.

[Titus K]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

C'est juste... Dingue. 

En seulement 7 mots : "analyse ces 2 messages et répond succinctement"

[bubzy]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Personnellement, je ne lis plus non plus. C'est peu clair, peu engageant et ça donne du grain à moudre aux fanas des IA.

Je pense qu'on peut utiliser les outils d'IA tels qu'ils sont, avec leurs avantages et leurs inconvénient. Sans être un grand fan, dans mon boulot de recherche ils me sont d'une grande aide. Retrouver des citations, résumer des situations et retrouver des sources. Tout en gardant à l'esprit que beaucoup de conneries peuvent être dites. 
Je pense surtout qu'il faut sortir des situations où on n'oppose que des choix clivants. 

[Ciders]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

Je pense qu'on peut utiliser les outils d'IA tels qu'ils sont, avec leurs avantages et leurs inconvénient. Sans être un grand fan, dans mon boulot de recherche ils me sont d'une grande aide. Retrouver des citations, résumer des situations et retrouver des sources. Tout en gardant à l'esprit que beaucoup de conneries peuvent être dites. 
Je pense surtout qu'il faut sortir des situations où on n'oppose que des choix clivants. 

Admettons. Mais là, on est sur du résumé de résumé de résumé. Ce qu'on faisait à l'époque avec deux livres et une fiche Bristol.

Et aucune source visible.

[Lordtemplar]

24 minutes ago, bubzy said:

Je pense surtout qu'il faut sortir des situations où on n'oppose que des choix clivants. 

pas contre l'utilisation de l'IA, mais ca n'empeche pas de mentionner la source sinon ce n'est rien de plus que du plagiat.

[FAFA]

il y a 22 minutes, bubzy a dit :

Je pense qu'on peut utiliser les outils d'IA tels qu'ils sont, avec leurs avantages et leurs inconvénient. Sans être un grand fan, dans mon boulot de recherche ils me sont d'une grande aide. Retrouver des citations, résumer des situations et retrouver des sources. Tout en gardant à l'esprit que beaucoup de conneries peuvent être dites. 
Je pense surtout qu'il faut sortir des situations où on n'oppose que des choix clivants. 

Je n'ai rien contre l'utilisation de l'AI, bien qu'il soit possible d'orienter la réponse en fonction de la question. Par contre le minimum serait d'informer le lecteur que ce que l'on poste est provient de l'AI. Ainsi chacun pourra faire son choix. De mon côté si c'est rédigé au moyen de l'AI, je m'abstiens de lire. 

[Patrick]

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mise à jour tactique – J+1 après le point de rupture

Signaux militaires confirmés

• Le porte-avions INS Vikrant a quitté Karwar, cap mer d’Arabie. Objectif : couverture aérienne et dissuasion navale.
• NOTAM pakistanais sur probable tir de missile en mer d’Oman, sur la trajectoire estimée du Vikrant : menace indirecte explicite.
• Images satellites : mouvements importants dans les bases aériennes indiennes de Gwalior, Jaisalmer, et Ambala.
• Fermeture des barrages de l’Indus confirmée par communiqué gouvernemental indien avec vidéo officielle.

Démantèlement des traités

• IWT (1960) : l'Inde déclare caduc un traité fondateur du partage des eaux — arme non-conventionnelle.
• Shimla Agreement (1972) : le Pakistan déclare l'accord "non-opposable" — le LOC perd son statut semi-diplomatique.

Ces deux ruptures remontent l’horloge stratégique de la région à un état de tension comparable à 1999 (Kargil), voire 1971.

Lecture stratégique

• L’Inde prépare une punition asymétrique sur les camps terroristes + pressions hydroéconomiques maximales.
• Le Pakistan, incapable de riposter symétriquement, pourrait être tenté d’externaliser sa réponse (terrorisme, cyber, naval).
• L’Inde compte sur le choc économique et diplomatique, plus que sur une guerre ouverte.
• Le cycle d’implosion économique du Pakistan (énergie, eau, agriculture, change) pourrait s’accélérer d’ici 4–6 semaines.

Projection sur 72 heures

Temps       Scénario le plus probable                                                                                         Risques associés

0–24h        Frappe aérienne chirurgicale indienne                                                        Escalade directe

24–48h      Blocus maritime déclaré partiellement                                                        Affrontement naval / sous-marins

48–72h      Déclaration commune Inde–alliés / G7                                                       Tensions régionales multipliées

Prions qu'aucune mauvaise surprise stratégique ne vienne nous causer du désarroi...

Mais les pilotes de Rafale ISE Indiens ont été à bonne école. Ils devraient s'en sortir.

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

1- les indiens n'ont besoin de PERSONNE pour retarder quoi que ce soit. 

2- au contraire même. Le dernier raid, celui de Balakot,  a permis à l'Inde de faire la promotion du Rafale.

Rectification, le raid a permis de montrer que les Mirage 2000H donnaient encore satisfaction MAIS a aussi démontré que la modernisation vers le 2000I n'allait clairement pas assez vite.

En effet seuls DEUX Mirage 2000I (standard proche du tiret 5 avec RDY + MICA) avaient été portés à ce standard et ont été les seuls avions à faire reculer les F-16 pakis lors des escarmouches aériennes qui ont suivi l'opération sur Balakot, et qui avaient pour but côté pakistanais de piéger l'IAF pour lui imposer une défaite militaire et morale ainsi qu'une humiliation. La rumeur dit d'ailleurs que les SU-30MKI n'ont pas donné satisfaction bien qu'aucun n'ait été perdu, ceux-ci étant engagés par des AMRAAM pakistanais hors du domaine de tir du R-77.

les palabres autour du Rafale ayant retardé l'avion, celui-ci n'avait pas encore été livré à date. L'IAF a mentionné qu'avec les Rafale les choses auraient été bien différentes, façon de soutenir Modi et de vouer aux gémonies le parti du Congrès Indien qui avait fait traîner en longueur le processus d'acquisition. C'est donc quelques mois plus tard que des foules Indiennes en liesse sont allées accueillir les premiers Rafale ISE à leur atterrissage en Inde suite à leur convoyage. Sauf que depuis et même si désormais cela semble devoir se faire, il n'y a pas eu de commandes de Rafale supplémentaires.

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

S'ils font quelque chose de similaire, et s'ils ne se plantent pas, ils se serviront de la chose dans tous les sens possibles. Discours nationaliste, politique restrictive severe Vis a vis des indépendantistes ("terroristes !"), et appuyer le besoin d'armes, voire l'accélérer.

En ce qui nous concerne directement, parce qu'on ne peut pas influer sur le reste, nous pouvons gagner le jackpot si et seulement si les Rafale donnent satisfaction. Désormais il y a des J-10C en face et les conseillers chinois derrière qui vont probablement assister le pakistan via d'autres moyens, l'occasion étant trop belle pour ces individus de nous infliger une défaite d'image en plus d'infliger une défaite militaire aux Indiens, ce qui était déjà l'objectif des incursions pakistanaises en 2019!

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

3- j'ai bien compris que c'était du second degré mais c'était intéressant d'y répondre quand même je pense.

Et bien second degré ou pas, c'est une possibilité bien réelle. Parce que OUI les loustics du coin fonctionnent comme ça! Il faut penser "guerre hybride" et double voire triple menace, comme aux échecs. Notamment parce que ce qui se produit à présent est EXACTEMENT le même scénario qu'en 2019... Et qu'il y a potentiellement de nombreux acteurs qui pourraient voir d'un très bon oeil que l'image que donnent les matériels Français soit celle de systèmes ne pouvant pas protéger leurs utilisateurs. russie déjà, mais aussi USA, chine, et d'autres pays Européens.

Mettons les choses au clair: dans des pays de plusieurs centaines de millions d'habitants, voire plus d'un milliard, et qui à trois concentrent 40% de la population mondiale, provoquer 26 morts ne pèse RIEN en échange de l'obtention de certains effets stratégiques.

 

Il y a 5 heures, iborg a dit :

Mode cynique on: si les Rafale indiens mettent prochainement une pâtée aux Pakistanais, ça fera une excellente pub...

Cynisme ou pas, je souscrits pleinement au message. L'effet guerre des six jours ayant après-tout été un accélérateur redoutable pour les ventes de Mirage III.

Ne nous voilons pas la face.

D'autre part nous sommes liés à l'Inde par un partenariat stratégique. Les circonstances actuelles pourraient servir de test à ce partenariat.

Espérons qu'à Paris on va la jouer fine.

Modifié il y a 9 heures par Patrick

[Picdelamirand-oil]

l’attaque de Balakot en février 2019 était intervenue 12 jours après l’attentat de Pulwama, et ce délai avait permis à l’armée indienne de :

• identifier les cibles avec certitude (camp de Jaish-e-Mohammed)
• préparer la logistique aérienne (ravitaillement, autorisations, itinéraire)
• briefer les partenaires diplomatiques en amont (États-Unis, France, Russie…)
• et surtout : faire passer un signal de fermeté contrôlée, calibrée pour ne pas déclencher une guerre totale

Dans le cas actuel, le calendrier militaire et diplomatique semble suivre une trajectoire similaire, mais avec une pression publique et politique encore plus intense :

• Le consensus politique intérieur est en train de se former (comme le montre la déclaration de Revanth Reddy), y compris au sein de partis d’opposition, ce qui est rare et significatif.
• Le dispositif militaire est déjà en cours de positionnement (déploiement du Vikrant, mouvements aériens, fermeture d’espace aérien).
• L'émotion populaire et l’indignation nationale dépassent celles de 2019, avec une comparaison explicite à Israël ou à l’attaque du 7 octobre, ce qui rend toute inaction beaucoup plus coûteuse politiquement.
• L’Inde a désormais une force de frappe bien plus précise (Rafale + AASM, meilleure reconnaissance ISR, réseau satellitaire GAGAN opérationnel, etc.)

Conclusion possible :

Si la logique est la même qu’en 2019, et que les cibles sont bien identifiées, un coup militaire limité mais symboliquement fort pourrait survenir dans les 10 jours. Le précédent de Balakot sert à la fois de modèle opérationnel et de référence politique.

Modifié il y a 4 heures par Picdelamirand-oil

[clem200]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Mais dis donc, t'es un peu chcreugneugneu toi non ?

Non, c'est vendredi je suis en pleine forme 

J'ai simplement un niveau d'éthique et d'ego différent de certains membres du forum, triste constat