L'Inde

[glitter]

niveau prix je vois que f-16 , mig 35 et gripen

si comme annoncé plus tôt une partie ira a la marine c'est vite choisi

Bon, sur un article indien, on parle de 10.2 millairds, soit 81 millions par appareils.

Si on parle de "tout compris", il n'y a que le Mig-35, et rien d'autre.

Seulement, on dit bien que le contrat est encore SECRET pour ce genre de détails, donc ce ne sont que des spéculations.

Pour le F-16, il faut arrêter de garder un oeil émerveillé sur le prix de cet appareil.

Prix disponible que par les immenses séries de cet avion, la preuev en est par le cout digne d'un rafale du block 60, alors le block 70 avec équiepement israélien .....

[Julien]

En un mot un seul, cut the shit et sortez les arguments, c'est limite trollesque là.

L'argument le plus simple c'est le nouveau climat qui regne entre l'Inde et les US et le fait tout simplement que les US vont mettre le paquet pour entrer sur ce gros marche. Ca va etre tres tres dur de resister a la pression US sur un contrat de cette taille alors que ca fait depuis 2 ou 3 ans que les US deverouillent l'un apres l'autre tous les obstacles pour mettre en marche une nouvelle ere de business dans l'armement et le nucleaire avec l'Inde qui se retrouve catapulte comme un partenaire strategique. On va pas peser lourd face a ca et a mon avis les Russes non plus d'autant que je pense que l'Inde va peut-etre vouloir diversifier ses fournisseurs. De facon plus anecdotique, on peut aussi probablement craindre que l'euro n'aide pas Dassault au niveau prix.

Un signe qui ne trompe pas: tu noteras que Dassault a fait une offre non sollicitee d'Etat a Etat et que depuis des annees Dassault essaye de tout faire pour eviter les RFP. Ca en dit long sur l'analyse interne chez Dassault quand a leurs chances dans le cadre d'un RFP. De maniere generale et pas que pour l'Inde les ventes de Mirage/Rafales se font de gre a gre. D'ailleurs je ne crois pas que Dassault ait gagne un seul contrat de 2000 ou de Rafale sur une base de RFP. C'est vrai pour tous les marches et encore plus pour l'Inde. Le vieil adage qui veut que les clients de Dassault sont les pays qui ne veulent pas acheter Americains (ou pas entierement) est quand meme globalement vrai sans vouloir enlever quelque merite que ce soit aux produits Dassault.

[Chronos]

L'argument le plus simple c'est le nouveau climat qui regne entre l'Inde et les US et le fait tout simplement que les US vont mettre le paquet pour entrer sur ce gros marche. Ca va etre tres tres dur de resister a la pression US sur un contrat de cette taille alors que ca fait depuis 2 ou 3 ans que les US deverouillent l'un apres l'autre tous les obstacles pour mettre en marche une nouvelle ere de business dans l'armement et le nucleaire avec l'Inde qui se retrouve catapulte comme un partenaire strategique. On va pas peser lourd face a ca et a mon avis les Russes non plus d'autant que je pense que l'Inde va peut-etre vouloir diversifier ses fournisseurs. De facon plus anecdotique, on peut aussi probablement craindre que l'euro n'aide pas Dassault au niveau prix.

Surtout q'il y à renvoi d'ascenseur et livraison de catapultes pour les PA indiens, ou du moins une promesse non écrite.

[hadriel]

Ca risque d'être lourd d'apdapter des catapultes à leur première génération de PA (type Kiev).

[Mani]

Un article du journal le "Monde" :

L'Inde lance un appel d'offres pour l'achat de 126 avions de combat

L'Inde a lancé, mardi 28 août, pour la première fois un appel d'offres de plus de 10,2 milliards de dollars (7,5 milliards d'euros) pour l'achat de 126 avions de combat.

La compétition pour ce contrat colossal, attendu depuis des années, va opposer le russe Mig et ses Mig-35 et Mig-29, les américains Boeing avec son F-A-18E-F Super Hornet et Lockheed Martin avec le F-16, le français Dassault Aviation avec le Rafale, l'européen EADS avec l'Eurofighter Typhoon et le suédois Saab avec le Gripen.

La flotte indienne d'avions de combat est essentiellement russe et française. L'Inde possède notamment 52 Mirage 2000-5 et la France est, derrière la Russie et Israël, le 3e fournisseur d'armes de ce pays.

Jusqu'alors, les Indiens procédaient de gré à gré. Cet appel d'offres souligne la volonté du gouvernement de diversifier l'origine de ses fournitures militaires à un moment où l'Inde revendique une place prépondérante sur la scène mondiale. Dassault Aviation, habitué au gré à gré, avait ainsi proposé en février à l'Inde de lui vendre 40 Rafale. Mais l'offre n'a pas reçu de réponse.

Le ministère de la défense promet un processus de sélection "juste et transparent qui bénéficiera à l'industrie locale". Ainsi, 108 des 126 avions devraient être fabriqués sous licence en Inde, ce qui impliquera du travail et des transferts de technologies au profit de nombreux sous-traitants locaux.

APPÉTITS AMÉRICAINS

Quasiment absents du marché indien de l'armement, les Américains ne cachent pas leurs ambitions sur cet appel d'offres, présenté comme le plus gros contrat au monde depuis quinze ans pour des avions de chasse.

"Le coeur de notre réponse sera une configuration robuste du F-16, spécialement taillée pour les besoins de l'Inde et aux coûts les plus bas", a promis, dans un communiqué, Lockheed Martin, cité par l'agence Press Trust of India.

Lors du Salon aéronautique de Bangalore, en février dernier, l'ambassadeur américain David Mulford avait plaidé pour "une percée significative dans les ventes d'équipements de défense à l'Inde, après avoir fait énormément progresser nos relations stratégiques".

Les Etats-Unis avaient brandi l'accord bilatéral de coopération dans le nucléaire civil, alors en négociation, et qui, depuis, a été signé au grand avantage de l'Inde. "Cet accord va nous permettre de travailler main dans la main avec ce pays", avait affirmé Christopher Chadwick, représentant de l'avionneur américain Boeing.

Washington n'a pas caché qu'il faisait de l'obtention de certains gros contrats un indice de la qualité des nouvelles relations stratégiques entre les deux pays.

Pour Dassault, qui n'est pas parvenu à vendre son Rafale à l'étranger, l'Inde pourrait être un ultime espoir. En août 2006 en effet, l'Arabie saoudite avait finalement confirmé sa préférence pour l'Eurofighter européen et son intention d'en acquérir 72.

L'Inde met traditionnellement beaucoup de temps à choisir et ce n'est sans doute pas avant de longs mois ou années que la commande sera effectivement passée.

Mais d'ores et déjà on peut s'attendre à une bataille très dure pour l'obtention de ce contrat dont les aspects politiques ne sont pas négligeables. Le marché de la défense indien est évalué à pas moins de 30 milliards de dollars (22 milliards d'euros) d'ici à 2012.

[glitter]

L'argument le plus simple c'est le nouveau climat qui regne entre l'Inde et les US et le fait tout simplement que les US vont mettre le paquet pour entrer sur ce gros marche. Ca va etre tres tres dur de resister a la pression US sur un contrat de cette taille alors que ca fait depuis 2 ou 3 ans que les US deverouillent l'un apres l'autre tous les obstacles pour mettre en marche une nouvelle ere de business dans l'armement et le nucleaire avec l'Inde qui se retrouve catapulte comme un partenaire strategique.

La chose est bien analysée du coté américain, c'est du coté Indien que ca ne vas pa aller.

Les américains, il y a toujours la volonté d'appuyer la puissance américaine via les ventes militaires ... chose que l'Inde ne veut pas et a les moyens de ne pas céder (enfni, autres que pour LE contrat de l'armée indienne).

On va pas peser lourd face a ca et a mon avis les Russes non plus

Oui, enfin, la "régularisation" de la situation n'a pas a avoir eu lieu avec les francais et russes, chose qui compte également pour l'Inde.

Un signe qui ne trompe pas: tu noteras que Dassault a fait une offre non sollicitee d'Etat a Etat et que depuis des annees Dassault essaye de tout faire pour eviter les RFP. Ca en dit long sur l'analyse interne chez Dassault quand a leurs chances dans le cadre d'un RFP.

Si je devais être cynique, serais ce parce qu'ils sont complètement nuls pour ce genre de marché ?

Désolé, mais DAssault n'a pas vraiment bonen réputation dans ce domaine.

.. sans retirer tout mérites aux aviosn DAssault également.

De maniere generale et pas que pour l'Inde les ventes de Mirage/Rafales se font de gre a gre. D'ailleurs je ne crois pas que Dassault ait gagne un seul contrat de 2000 ou de Rafale sur une base de RFP.

Strictement aucun, je pense que c'est le moment de s'y mettre.

[Mani]

L'Inde est entrain de connaître une crise politique à cause des Américains et de leurs pressions diplomatiques !  =(

Les Américains aimeraient voir les Indiens comme des vassaux  =( c'est-à-dire acheter de l'armement américain mais en plus obéir aux doigts et à l'oeil de Washington.  =(  =(  =( Bref, devenir comme les Saoudiens, Japonais, Australiens, Israéliens, Koweitiens, Anglais, Polonais, Géorgiens, ...  :'(

Honnêtement, je préfère Russe ou Français qu'Américain ! Au moins, on reste indépendant dans le choix politique, souverraineté, sécurité, militaire, ... !  =)

[Chronos]

Le ministère de la défense promet un processus de sélection "juste et transparent qui bénéficiera à l'industrie locale". Ainsi, 108 des 126 avions devraient être fabriqués sous licence en Inde, ce qui impliquera du travail et des transferts de technologies au profit de nombreux sous-traitants locaux.

Hum, ça ressemble à une amorce de pillage technologique ne trouvez-vous pas ?

[glitter]

Hum, ça ressemble à une amorce de pillage technologique ne trouvez-vous pas ? 

Ca, c'est du commerce.

Sinon, je viens de penser à certains ici.

http://economictimes.indiatimes.com/India_to_award_worlds_biggest_warplane_deal_on_merit/articleshow/2320712.cms

India on Tuesday invited bids from global defence contractors for 126 planes worth more than $10 billion, the world's largest military aircraft deal in 15 years.

"We want the best equipment and this tender is open to all and the nuclear deal has nothing to do with the defence procurement," Defence Minister A K Antony said.

[Julien]

Ca, c'est du commerce.

Sinon, je viens de penser à certains ici.

http://economictimes.indiatimes.com/India_to_award_worlds_biggest_warplane_deal_on_merit/articleshow/2320712.cms

India on Tuesday invited bids from global defence contractors for 126 planes worth more than $10 billion, the world's largest military aircraft deal in 15 years.

"We want the best equipment and this tender is open to all and the nuclear deal has nothing to do with the defence procurement," Defence Minister A K Antony said.

Ca c'est juste de la communication, les Coreens disaient la meme chose.

[glitter]

Ca c'est juste de la communication, les Coreens disaient la meme chose.

En citant nomément ce qui peut être facheux ? Non.

[Julien]

En citant nomément ce qui peut être facheux ? Non.

Comme tu veux, on verra bien de toute facon.

cdlt

[debonneguerre]

Hum, ça ressemble à une amorce de pillage technologique ne trouvez-vous pas ?

Oui c'est le nouveau challenge des puissances émergentes, se monter une industrie de défense rapidement et combler le gap technologique par transfert de leurs fournisseurs, et sortir à terme leurs propres matériels à niveau des productions occidentales! Je ne sais pas si ce cycle va aller jusqu'aut bout!! y a un moment ou les fournisseurs vont se sentir dans la peau de pigeons qui se font plumer! Mais la concurrence est rude, et la tentation forte d'avoir le marché à tout prix, pour exemple la négo hard du contrat de MBT turc.

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant ,les américains ont placé 6/8 C130 J pour les forces spéciales indiennes ,et songent à placer des Chinook et MPA. Ensuite furieux d'avoir perdu sur le marché des 197 hélicoptères font tout pour annuler le deal et replacer des Bell.

Les Russes sont ceux qui ont vendu le plus d'avion en Inde et quel est l'un des fournisseurs de gaz et pétrole pour Bombay ? Les USA ou la Russie.

Mani ,tiens-nous au courant.

[Chronos]

Les Russes sont ceux qui ont vendu le plus d'avion en Inde

Oui mais des appareils d'export, clairement moins performant que ce que les occidentaux proposent. Sérieux un superhornet ou un rafale à l'inde, c'est mettre en place un concurrent adverse inconnu dans pas longtemps voir même donner des infos aux russes ou pire, Chinois si ceux-ci allongent assez d'argent ou un accord généreux.

[Darkjmfr]

Tout à fait d'accord, parce que ça aussi c'est du commerce.

Enfin normalement quand on vend ce genre de techno totalement, c'est qu'on a déjà suffisamment d'avance sur la génération suivante: par ex les us peuvent leur filer des F18, vis à vis du F22 il a bien une génération de moins. En ce qui nous concerne, le Rafale on est loin de voir le bout du nez du suivant.

[Chronos]

Tout à fait d'accord, parce que ça aussi c'est du commerce.

Enfin normalement quand on vend ce genre de techno totalement, c'est qu'on a déjà suffisamment d'avance sur la génération suivante: par ex les us peuvent leur filer des F18, vis à vis du F22 il a bien une génération de moins. En ce qui nous concerne, le Rafale on est loin de voir le bout du nez du suivant.

Sans parler du F35

C'est un 2000 revu que Dassaut devrait proposer, pas son bijou avec les réacteurs derniers cris dont l'armée française commence à peine à disposer.

[winloose]

c'est ce que l'inde souhaitait , mais dassault a préféré stopper la chaine de montage des 2000 pour se concentrer sur l'avion qui ne se vend pas  ;)

[glitter]

Oui mais des appareils d'export, clairement moins performant que ce que les occidentaux proposent.

Mouais, le su-30 MKI, personne ne le prend à la légère.

C'est un 2000 revu que Dassaut devrait proposer, pas son bijou avec les réacteurs derniers cris dont l'armée française commence à peine à disposer. 

Dassault l'a proposé de 2002 à 2006 environ, que l'Inde s'en prenne à elle même si en 2007 elle veut des 2000.

Un mirage 2000 face à des super hornet block 2 et F-16 block 70, autant envoyer des mirage III.  :rolleyes:

c'est ce que l'inde souhaitait , mais dassault a préféré stopper la chaine de montage des 2000 pour se concentrer sur l'avion qui ne se vend pas  ;)

C'est ce que l'ARMEE DE L'AIR indienne voulait, mais pas le gouvernement  8)

[Invité Orca]

c'est ce que l'inde souhaitait , mais dassault a préféré stopper la chaine de montage des 2000 pour se concentrer sur l'avion qui ne se vend pas  ;)

Pour l'instant il s'est vendu à 294 exemplaires.

[Berkut]

France+Maroc... Le premier on le compte pas, le second on est à moins de 20 exemplaires. Le Rafale ne se vend pas c'est un fait. Cela signifie t il qu'il est une brave merde? Non. Juste que l'Etat Français ne soutient pas assez Dassault dans les marchés internationaux et que la boîte se fait saquer sévère par nos alliés américains. Le fatalisme de l'avionneur est compréhensible...

Niveau prix, le Rafi n'a qu'un seul concurrent redoutable, le MiG35. Peut être le F16 mais j'ai des doutes. Après, les F18/F35/Typhoon sont bien au dessus du prix. Le Grippen est peut être un peu trop limité pour être comparé au Rafi, moins cher certes mais à des AL.

Le problème c'est que le prix n'est pas la donnée principal puisque l'enveloppe est déjà décidée pour le nombre d'appareils donné. 7.5Md$... 59M$ pièce c'est à peu près ce que j'avais entendu pour le bébé français

[Zamorana]

Les indiens ont des exigences portant sur le transfert de technologie et la construction sur place aussi il me semble.

Ca ne va pas aider à choisir le Rafale.

[Dada4]

Et Mù*#de ! parle même pas du Rafale!! :O :O :O

On a wing and a plan

Jasjit Singh

Posted online: Friday, August 31, 2007 at 0000 hrs IST

The race in the arms market has just speeded up for the procurement of the next fighter for the Indian air force in what has been called the ‘mother of all deals’ to buy 126 multi-role combat aircraft. This procurement is important not just for the purchase of a new aircraft. It would be a defining point in our techno-economic development if we leverage the opportunity properly.

Our defence modernisation has been stymied for nearly two decades. The direct effect of this has been the rapid drop in the combat force level of the air force from 39 squadrons in 2001 to around 31 now — the number is likely to go down to around 27 in the next few years in spite of the HAL made Su-30 fighters joining the force. This highlights the importance of expeditious decision making. But decision making has become far more complex than ever before. For example, our financial canon of going by the lowest quotation may have to be reconsidered when weighed against geopolitical considerations and the payoffs in boosting our industry through ‘offsets’. And how would we decide on the lowest quotation when comparing significantly different types of aircraft?

The aircraft likely to be in the race cover a wide spectrum of performance, and this would make choices not only difficult, but qualitatively different from past experience. The issue of ‘no single vendor’ could prove difficult. From a much lighter medium multi-role combat aircraft, the 12-tonne Swedish Gripen/Russian MiG-29/Amercian F-16, to European Eurofighter to heavier Russian MiG-35, to American F-18 with a fully loaded weight of 30 tonnes, technology, cost and performance (hence capability) would vary enormously. Weapons planned for each would make a difference; and compatibility with evolving force multipliers could add further complications for comparative evaluation. Considering that within the broader picture, the systems within the platform like the radar and avionics and the matching weapons could actually decide performance and costs, the complexities could only grow.

But it is vital that the next fighter deal must go well beyond simple purchase and even licence manufacture of major components. Even the licence manufacture option would leave the country dependent on external sources of supply. We were lulled in the past into the belief that transfer of technology was taking place while the reality was that it was production technology that was transferred and not the design technology and data. This is why we had to go back to Moscow to upgrade the comparatively less sophisticated aircraft like the MiG-21. We have the Su-30 being manufactured under licence, though we don’t know how much design data is being transferred. This is probably the reason for Russian discomfort over including an offsets clause from new purchases from them.

Large investments in defence modernisation with high-technology weapons like the acquisition of the new fighters must be leveraged to energise our defence (especially aerospace) industry. This should aim to serve two key purposes: build interdependence through horizontal and vertical partnerships, and empower Indian industry through capacity building with acquisition of modern aerospace technology. Both these principles are crucial to strengthening self-reliance through enhancing mutual dependence with countries and their industries that are willing to do so. These are also important for sustaining our broader techno-economic growth rates. Global trends in the aerospace industry on one side and India’s growing technological and economic capabilities on the other point towards mutual advantages in pursuing this route. This is where the issue of offsets assume great importance.

The offsets clause in our procurement policy may be seen by many of us as infusing FDI to the extent of 30-50 per cent of every contract into our economy. In spite of the large reserves of foreign exchange available, future FDI would continue to be an important factor. But this cannot be the primary reason for seeking offsets. We will need spare parts for thirty years or more. In between there will be many requirements of modifications and upgrades of the systems. We should be able to provide as much as possible from indigenous (mostly private) industry through joint ventures that must be negotiated now. The importance and extent of such agreements would be crucial to maintaining high serviceability and low accident rates of the combat force — and hence its effectiveness for war over the next three decades.

The new fighter would require a mid-life upgrade 10-15 years after it enters service, and this should provide a benchmark criterion for offsets to establish the ability to design and undertake that in India. This can be expected only if the components manufacturers establish design and development facilities in India. The Maruti experience of vendor development which has led to high levels of automotive parts exports needs a closer look in this regard. It needs to be remembered that design and development are the foundation for self-reliance, and till recently this suffered in our aircraft industry. The new fighter has already been designed elsewhere. But we have opportunities to access design and development of components, systems and sub-systems in partnership with foreign enterprises.

Ultimately all this must fit into the principle of broader national interests and geopolitical strategy to sustain them beyond system costs and performance factors. The question of American reliability will worry a lot of minds for a long time. European policies in the past have raised doubts about the impact of US policies on even product support; and now EU partners’ differences may also impact their future actions. The Soviet Union (and the relationship it had with us) disappeared long ago, and new dimensions are already impacting Indo-Russian arms relationship, not the least of them being the Russian high-end military technology flows to China, and the China-Pakistan strategic nexus where China is one of the two suppliers of high-technology arms for Pakistan’s air force. The signals Moscow is sending out are not very helpful. In the ultimate interest, the decision about the new combat aircraft should rest on broader national interests.

The writer, a retired air commodore, is director of an independent professional think-tank, the Centre for Air Power Studies, New Delhi

source: http://www.indianexpress.com/story/213508._.html

[Darkjmfr]

Franchement plus j'y pense moins j'ai l'impression qu'on aie des chances. Je crois que Dassault ne va même pas répondre, même si j'espère le contraire. En plus de ça, on a beaucoup à perdre vu les exigences de transferts de techno.

[Invité Orca]

En plus d'être trop cher pour l'Inde, les indiens ne risqueront pas de se brouiller avec les USA en achetant Rafale, car le Rafale est un vecteur nucléaire. Et ça , ça leur fout la trouille aux américains.