L'Inde

[Teenytoon]

il y a 45 minutes, web123 a dit :

On dépasse les 600 appareils, oui je prend un angle optimiste.

Oh bah là c'est pas un angle optimiste que tu prends, c'est de la super pure en provenance directe de Bogota !

[web123]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Oh bah là c'est pas un angle optimiste que tu prends, c'est de la super pure en provenance directe de Bogota !

Si en 2014 on avait dit "48 Rafale à exportation + une promesse de l'Inde d'en prendre 36, soit presque 8 années de production pour l'exportation", t'aurais dit la même chose.

Bien sûr que j'étais optimiste. Pourtant que l'Inde prenne 200 Rafale ne me parait pas aberrant. Qu'on rafle tous les marchés (CA, AS, etc) est peu probable, que l'Inde au final prenne 200 Rafale me parait bien possible.

[zx]

Cela depend beaucoup de la modernisation de la Flotte aérienne chinoise et pakistanaise dans les 10 ans,  avec l'arrivé des J20 & FC31/J31

Modifié le 17 janvier 2016 par zx

[Henri K.]

Avant l'arrivée de J-20, il y a déjà des J-10B & J-10C dont le nombre augmente environ une trentaine par an que l'Inde doit s'en préoccuper. Plus un réseau de détection chinois au sol qui est déjà complet et se renouvelle, une flotte de multiplicateur de forces comme AWACS et brouilleur ECM qui s'agrandit, une infrastructure logistique qui s'améliore d'année en année...etc.

Même si Rafale peut affronter à lui seul l'étoile de la mort, ce n'est quant même pas avec lui que l'Inde pourra renverser l'équilibre.

Le plus important est, l'un est entièrement autonome, l'autre est majoritairement dépendant. Tant qu'un futur conflit reste au niveau très local et de petit ampleur, ça va encore un peu près, mais s'il y a une confrontation totale, ce point nous prédit déjà le résultat final.

Quant à FC-31, il est toujours réservé à l'export pour le moment. Et, pour la énième fois, "J-31" n'existe pas, une pure invention répétée 1000 fois ne se transformera pas en vérité.

Henri K.

Modifié le 17 janvier 2016 par Henri K.

[zx]

il n y a pas que le rafale,  il y a aussi le T50 PAK FA, et concernant  F35 ils peuvent aussi en acheter quand il sera mature, maintenant reste la volonté politique de maintenir l'équilibre des forces dans la balance, c'est une autre histoire. 

Modifié le 17 janvier 2016 par zx

[web123]

il y a 1 minute, zx a dit :

il n y a pas que le rafale,  il y a aussi le T50 PAK FA, et concernant  F35 ils peuvent aussi en acheter quand il sera mature, maintenant reste la volonté politique de maintenir les équilibre des forces dans la balance, c'est une autre histoire.

Normalement le T-50 ne fait pas d'ombre au Rafale, il est dans une autre catégorie.

[Henri K.]

il y a 1 minute, zx a dit :

il n y a pas que le rafale,  il y a aussi le T50 PAK FA, et concernant  F35 ils peuvent aussi en acheter quand il sera mature, maintenant reste la volonté politique de maintenir l'équilibre des forces dans la balance, c'est une autre histoire.

Il faut être lucide, combien ils ont de Rafale, de PAK FA et de F-35 aujourd'hui ? Zéro.

Quand les Indiens pourront les avoir, supposons qu'ils les auront, et de les exploiter correctement ? Je ne sais pas.

Et je tiens à répéter, ce n'est pas un vecteur qui changera quoique ce soit. Sur quasiment tous les facteurs on a un déséquilibre total.

La paix reste, dans ce cas, la meilleure arme que l'Inde dispose à ce jour. Nuke ? On en parlera très bientôt...

Henri K.

[zx]

Aujourd'hui possible dans 10-15 ans, ils seront opérationnel, comme pour les autres.

[web123]

il y a 9 minutes, Henri K. a dit :

Il faut être lucide, combien ils ont de Rafale, de PAK FA et de F-35 aujourd'hui ? Zéro.

Quand les Indiens pourront les avoir, supposons qu'ils les auront, et de les exploiter correctement ? Je ne sais pas.

Et je tiens à répéter, ce n'est pas un vecteur qui changera quoique ce soit. Sur quasiment tous les facteurs on a un déséquilibre total.

La paix reste, dans ce cas, la meilleure arme que l'Inde dispose à ce jour. Nuke ? On en parlera très bientôt...

Henri K.

J'ai du mal à te comprendre.

Si tu veux dire que l'Inde n'a pas à entrer en compétition avec la Chine car c'est perdu d'avance, ça je comprend (et je suis d'accord).

Pourtant il faut bien qu'il y ait un minimum de dissuasion (je ne parle pas du nucléaire ici) pour enlever toute motivation à Chine (ou autres) d'agresser l'Inde. Où on situe ce minimum est un vaste débat qui n'est pas à porté.

[Teenytoon]

Et en fait ils ont quoi en bisbille l'inde et les chinois ?

[FATac]

Il y a 3 heures, zx a dit :

La techno, n'est pas loin des 50 ans, même moderniser pour gagner 10-15 ans, ils finiront pas être dépasser, vu qu'un contrat dure 10 ans de nego, ca leur laisse

5 ans de marge pour réfléchir à leur renouvellement.

Un peu comme nos mirage F1, ils arriveront bientôt au bout de ce qu'ils peuvent donner,  il doit plus en avoir beaucoup des spececat dans le monde.

Les dernier jaguars ont été retirer en 2005 en France.

A priori, de ce que j'ai pu lire/déduire/entendre, le remplacement des Jaguar est bien prévu pour commencer dans 15 à 20 ans et s'achever dans 25 à 30 ans. Ca peut paraître énorme, mais cela semble une réflexion murement réfléchie et pesée.

Les derniers Jaguar construits par HAL l'ont été à l'orée des années 2000 et ont une durée de vie attendue de 40 ans.

Le remplaçant des Jaguar est, d'ailleurs, désigné depuis à peu près la même époque : il doit s'agir de l'appareil vainqueur du MMRCA. Simplement, l'espérance de vie des Jaguar étant assez longue, ce seraient les derniers lots de MMRCA qui viendraient éteindre les derniers feux du glorieux félin.

Sur le plan de la technologie, l'age ne semble pas le critère le plus pertinent : basés sur une techno de 50 ans (en partie), les Jaguar font leur job quand les Tejas peinent avec leur techno de 15/20 ans.

Et encore : qu'est-ce qui a 50 ans dans les derniers jaguar indiens ?

- La cellule. Certes, mais dans les derniers produits, HAL a ajouté ses propres innovations. Restant dans des formes de 50 ans, il y a eu des introduction de composites - essentiellement sur la peau, pas dans les structures. L'aspect structure n'est pas nécessairement le plus compliqué, et HAL semble avoir développé une connaissance intime de celle de cet appareil permettant, selon certaines sources internes, une prolongation indéfinie des Jaguar. La fatigue des cadres et des longerons serait suivie de près et l'industriel serait capable de les remplacer/substituer à l'occasion des chantiers de modernisation successifs.

- La motorisation. Ok, les Adour Mk.811 ne sont pas forcément à la hauteur de propulseurs plus récents. Cela justifie la quête récurrente pour une remotorisation, notamment avec les Honeywell F125-IN. Tout est prêt, techniquement. L'industriel a adapté le produit à l'appareil (en achetant lui-même un appareil pour mener ses travaux d'intégration sur ressource propres, la force aérienne est demandeuse, seuls coincent divers aspects de politique intérieure indienne. L'un des facteurs de blocage, et pas des moindres, est que HAL construit et entretient, sous licence, les Adour Mk.804 et .811 mais que l'accord pour des pratiques similaires avec Honeywell n'est toujours pas sorti des négociations. Ceci dit, si la version de Strike terrestre (IS/IB) est un peu à la peine avec la motorisation actuelle (manque de puissance et de réactivité en altitude et dans les zones semi-désertiques de montagne et de hauts-plateaux des frontières chinoises et pakistanaises), la version d'assaut à la mer (IM) semble bien plus à l'aise. Apparemment, l'ambiance maritime, l'air humide et la densité supérieure au niveau de la mer permettent au moteur de respirer bien mieux, lui offrant poussée et vivacité de réaction supplémentaire et donnant toute satisfaction dans ces espaces.

- Le système de navigation et d'attaque reste up-to-date. On peut lui donner un âge de 15 à 20 ans, grâce aux chantiers successifs DARIN, donc largement en dessous des 50 ans qu'auraient nos propres Jaguar A si l'on les avait maintenus.

- Les commandes de vol ... Elles ont vraiment 50 ans dans leur conception. C'est largement perfectible et l'Inde a tout en main, depuis 20 ans, pour améliorer ce point mais n'a pas jugé pertinent de le faire. HAL a récupéré la totalité des dossiers du Jaguar ACT (Active Control Technology) qui a servi de base au développement des CDVE de l'Eurofighter. Non seulement ce serait exploitable en l'état pour passer le Jaguar en CDVE, mais en plus HAL et le DRDO ont creusé le sujet pour s'approprier davantage les compétences dans le sujet et améliorer encore les performances aérodynamiques et pousser les limites des surfaces de contrôle et de leur chaine actuelle de commandes. L'argument principal pour ne pas le faire est "à quoi bon puisque c'est déjà satisfaisant, sans nécessiter de travail supplémentaire ?". Le gain opérationnel est, pour le moment, estimé comme marginal.

Non, décidément, ce que l'Inde a fait - et peut encore faire - du Jaguar ne lasse pas de surprendre. C'est aussi pour ça que je suis très impatient de savoir ce que va donner leur participation à Red Flag Alaska. Est-ce que cela va déboucher sur un constat de pleine satisfaction, ou bien sur une prise en compte des limites liées à l'âge, et dans ce dernier cas, est-ce que cela va déboucher sur une accélération des modernisations retardées (motorisation et CDVE) ou bien sur un remplacement plus précoce si le Rafale arrive enfin en nombre dans l'IAF ?

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Et en fait ils ont quoi en bisbille l'inde et les chinois ?

Une forme de leadership loco-régional et quelques tracés de frontières montagneuses litigieux - plus le biais d'alliances opérationnelles entre la Chine et le Pakistan, alors que ce dernier a une large zone de tension avec l'Inde au Cachemire.

[pascal]

Le principal ennemi de l'Inde ce n'est pas la Chine ... c'est le monde musulman

Si vous regardez une carte entre l'océan Atlantique (Mauritanie) et les confins de l'Océan Pacifique (est de l'Indonésie) qui représente aujourd'hui le monde musulman et à part Israël il se trouve un seul obstacle qui empêche l'unité géographie de cette zone 1.3 milliards d'indouistes sur le triangle du sous-continent indien. Les bisbilles pour les glaciers himalayiens ne sont rien à côté de cette menace. Ce n'est pas la Chine en tant que telle qui représente une menace pour l'Inde que le soutien que les Chinois apportent au Pakistan.

La menace pour l'Inde c'est l'encerclement

[zx]

le premier sepecat a été mis en service 1973,  je parle que le concept remonte à loin,  on va entrer dans l'air ou la furtivité et les radars  et les systemes sol air de plus en plus performant commencent à apparaître

même si il évolue et il est modernisé,  il est logique qu'il arrive en fin d'architecture en comparaison des avions qui arrivent et des systèmes sol air de plus en plus performant.

Je ne dis pas qu'il lui reste encore quelque dents pour mordre, mais face à un S300 ou un pansir ca risque de mal finir ou face à un avion furtif. c'est comme pour les F4 ou F5 qui sont encore modernisés.

 

Modifié le 17 janvier 2016 par zx

[pascal]

Face au Pakistan le Jag' a encore des belles années devant lui et à mon avis ce ne sont pas les Pakistanais qui aligneront des S 300 ...

L'ennemi n°1 de l'Inde c'est le Pakistan et la mouvance islamiste.

[Henri K.]

il y a 58 minutes, zx a dit :

Aujourd'hui possible dans 10-15 ans, ils seront opérationnel, comme pour les autres.

Si on reste toujours au niveau des vecteurs et on oublie tout le reste 2 min :

• Admettons que dans 10 ans les Rafales / PAK FA / F-35 indiens sont opérationnels et atteignent un nombre suffisant (important, ils ne sont pas face à un pays où 20 avions peuvent faire plier), on sera en 2025.
   
• Dans le même temps, si on oublie tous les avions chinois actuellement en service et on repart à zéro uniquement avec ceux que j'ai cité en haut uniquement :
  • Une trentaine de J-10B / J-10C sont en train d'être livrés cette année, la cadence va rester au pire identique chaque année. Si on extrapole avec les chiffres de J-10 / J-10A où chaque division de chasse a mis entre 2 à 3 ans (*) pour atteindre l'équivalent de FOC, on est à pas moins de 90 appareils opérationnels en 2020 si je reste pessimiste, et 210 en 2025.
  • Les pré-série de J-20 sont en train de sortir, d'ici 2020 mon modèle prédit 1 régiment soit 24 appareils en service. Toujours restant pessimiste, on aurait 24 en état équivalent d'IOC.
     
• En 2020, l'Inde aura quoi ?

(*) La 44ème division de chasse par exemple qui récupère les vingt J-10 en 2005, dès 2008 ils étaient déjà sur le plateau tibétain.

il y a 41 minutes, web123 a dit :

J'ai du mal à te comprendre.

Si tu veux dire que l'Inde n'a pas à entrer en compétition avec la Chine car c'est perdu d'avance, ça je comprend (et je suis d'accord).

Pourtant il faut bien qu'il y ait un minimum de dissuasion (je ne parle pas du nucléaire ici) pour enlever toute motivation à Chine (ou autres) d'agresser l'Inde. Où on situe ce minimum est un vaste débat qui n'est pas à porté.

J'ai la même idée depuis toujours et ça n'a pas changé, si on enlève toute considération économique-politique, il faut que l'Inde rationalise sa flotte aérienne : augmenter le nombre et la disponibilité de Su-30MKI exploitable, et accélérer le développement de PAK FA avec la Russie (en réalité, accélérer le financement aux Russes car techniquement je ne sais pas ce qu'ils peuvent apporter).

En parallèle -

• Continue à soutenir le programme Tejas et terminer une fois pour tout cet apprentissage.
• Se lancer dans un programme AJT transformable en appareil d'attaque, pourquoi pas avec un constructeur occidental.
• Et surtout, focaliser dans ce qu'ils ont un peu l'expertise ou les domaines atteignables à court terme : avionique, drone MALE armé, radar...etc.

Pour faire court, il faut qu'ils apprennent à se poser 2 min et réfléchir sur du long terme. Le bling bling attitude n'emmène nul part...

Il faut arrêter de dire que les Chinois vont les envahir, ouvrir une carte du monde et vous remarquerez que le plateau tibétain est déjà dans la main des Chinois, ils descendent et c'est la plaine du continent, les Chinois ont d'autres chats à fouetter pour les 20 prochaines années dans le Pacifique et ne risqueront pas d'ouvrir un front difficile à alimenter logistiquement. Les Chinois ont déjà l'avantage géographique avec le plateau et sont sur une position défensive à cet endroit, ils descendent du plateau et c'est le début de la fin. Même les Mongols n'ont pas descendus, pourquoi se faire chier tellement c'est un bordel en bas...

Vous pensez pourquoi les 2 côtés chamaillent pour 1 bout de cailloux ou 1 lit de rivière tous les 24 du mois à des endroits où on a même du mal à respirer normalement ? L'un (les Chinois) veut empêcher l'autre (les Indiens) de monter, l'autre regarde tous les jours en haut et fait tout pour essayer de re-monter et reprendre cet avantage géographique...

Henri K.

Modifié le 17 janvier 2016 par Henri K.

[mgtstrategy]

n December, the Cost Negotiation Committee (CNC) completed other parts of the deal, but price negotiations are ongoing. “Contract cost of the 36 Rafale has reached approximately $12 billion under flyway condition with weapon systems and a maintenance support package. It is way beyond our anticipated calculations. Efforts are on to negotiate it,” a source privy to the development told Express.

[Teenytoon]

J-9

[gargouille]

Je pense que tu n'as pas tord Henri, mais en quoi l'achat de Rafale dont une partie assemblé en Inde avec certaines pièces indigènes serait une erreur pour leur indépendance future ?

Ils sont très loin de faire un faire un équivalent Mirage 2000, leur Tejas une fois opérationnel  ne serra qu'un peu Indien, avec en autre un moteur américain, une électronique en partie israélienne et peut être française avec les apports du 2000 et qui sait du Rafale.

Alors apprendre avec les Ruses et les Français avec le rafale et réaliser dans un quart de siècle un avion de classe moyenne équivalent aux productions étrangères ne me semble pas incompatible avec l'achat d'un avion français à peut être 200 ex.

 

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

J-9

Yes, Vanessa, Vanessa.

Modifié le 17 janvier 2016 par gargouille

[DEFA550]

Il y a 4 heures, zx a dit :

le premier spececat a été mis en service 1973 (...)

SEPECAT, merci.

(Société Européenne de Production de l'avion Ecole de Combat et d'Appui Tactique, d'après wiki)

[zx]

désolé

Modifié le 17 janvier 2016 par zx

[Henri K.]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Je pense que tu n'as pas tord Henri, mais en quoi l'achat de Rafale dont une partie assemblé en Inde avec certaines pièces indigènes serait une erreur pour leur indépendance future ?

Ils sont très loin de faire un faire un équivalent Mirage 2000, leur Tejas une fois opérationnel  ne serra qu'un peu Indien, avec en autre un moteur américain, une électronique en partie israélienne et peut être française avec les apports du 2000 et qui sait du Rafale.

Alors apprendre avec les Ruses et les Français avec le rafale et réaliser dans un quart de siècle un avion de classe moyenne équivalent aux productions étrangères ne me semble pas incompatible avec l'achat d'un avion français à peut être 200 ex.

J'ai toujours pensé que le Rafale n'est pas adapté aux Indiens pour 1 raison : le "style".

Je classe le style d'aviation militaire moderne en 4 grandes écoles - USA, Russe, Européen et Chinois. Je ne vais pas parler de ce dernier parce que c'est à la fois jeune et trop compilé.

• Le style US est illustré par des appareils à fonction plutôt unique, et ne sont utiles que lors qu'ils sont exploités sous le système globale US.
• Le style russe est l'intégration parfaite des composants simples par excellence, c'est à dire individuellement les composants sont plutôt simples et pas forcément au top, mais leur art d'ingénierie d'intégration permet de faire 1 + 1 > 2
• Le style européen, dont français, est ce que j'appelle "mon précieux", une compilation d'excellence et de savoir-faire, à l'image du porcelaine fin et précis mais aussi fragile

Je sais que le plupart entre vous est déjà pas d'accord par rapport à ce que j'écris jusque là, mais je continue tout de même.

L'apprentissage est un processus progressif, comme monter un escalier. Comme disent les jeunes Chinois de nos jours : "Quand tu essaies de faire des pas trop grands alors ce sont tes couilles qui seront arrachées avant que tu y arrives" (oui oui, je n'ai pas inventé...). Le style européen est l'état de l'art, mais cela demande d'avoir une base solide sinon tu finiras par te perdre sur le chemin. Dans le cas des Indiens c'est comme demander à un lycéen d'aller faire une thèse, tu peux beau avoir le meilleur professeur à côté ça ne changera rien. L'apprentissage n'a pas de raccourci.

Le style russe, qui intègre des choses individuellement plus simples à maîtriser pour en faire un ensemble excellent, est plus à la portée des Indiens s'ils veulent vraiment monter en compétence.

Les Chinois avaient l'occasion d'accéder aux technologies EU et US dans les années 80', ils avaient même eu l'idée d'importer le Mirage 2000 à l'époque et avaient fait quelques tours dans le ciel, mais hormis les raisons économiques et géopolitiques, ils ont décidé d'abandonner aussi pour une question de pragmatisme - Ils savaient que le pas était trop grand pour eux et le style général ne leur convient pas.

Les Indiens, pour moi, sont des enfants gâtés. Je crois que j'avais déjà écrit une fois l'histoire ici : L'Inde c'est comme un gamin pété de tune, il entre dans un Toysrus avec la poche remplie de billet, il va dans le premier rayon et il prend le plus gros jouet, il passe dans un 2ème et voit qu'il y a d'autres encore plus gros et plus jolis alors il jette son premier choix, il passe de rayon en rayon et au fur et à mesure ses billets tombent de ses poches. 5 heures après il n'est toujours pas sorti en caisse et n'a toujours rien.

Les Chinois, dans la même histoire, c'est un gamin qui a 10 balles, il entre, il sait ce qu'il veut parce que de toute façon il n'a pas de choix, il prend un il sort et une fois il est chez lui, il démonte le jouet pour comprendre comment ça marche et surtout comment il peut faire la même chose, en mieux, avant de penser à recréer autres choses.

Bref, revenons à l'Inde, ah non pardon j'ai oublié que c'est un fil annexe de Rafale ici...

Henri K.

[FATac]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

Bref, revenons à l'Inde, ah non pardon j'ai oublié que c'est un fil annexe de Rafale ici...

Tu exabuse, Henri K. ... j'essayais justement de sortir ce fil de l'ornière monomaniaque où le MMRCA l'a envoyé.

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Tu exabuse, Henri K. ... j'essayais justement de sortir ce fil de l'ornière monomaniaque où le MMRCA l'a envoyé.

Si on enlève le Rafale du fil sur l'Inde, on perd au moins 370 pages de ce sujet hein...

[tipi]

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

.....

• Le style US est illustré par des appareils à fonction plutôt unique, et ne sont utiles que lors qu'ils sont exploités sous le système globale US.
• Le style russe est l'intégration parfaite des composants simples par excellence, c'est à dire individuellement les composants sont plutôt simples et pas forcément au top, mais leur art d'ingénierie d'intégration permet de faire 1 + 1 > 2
• Le style européen, dont français, est ce que j'appelle "mon précieux", une compilation d'excellence et de savoir-faire, à l'image du porcelaine fin et précis mais aussi fragile

....

Belle analyse, mais à laquelle j'ai du mal à adhérer dans son intégralité, du moins pour les US et l'Europe.

Pour les US les exemples d'avions polyvalents ne manquant pas (F-4, F-5, F-16, F/A18....), et on trouve des exemples d'emploi hors système US (les F4, F5 et F-14 iraniens...). Et d'après tes critères, le F-35 serait américano-européen : un super précieux inexploitable hors système US ;()

Pour les européens, les Mirages et autre Jaguars ont été largement repris et améliorés par des nations tierces qui se les ont ré-appropriés: Israël, Afrique du Sud, Inde (je n'ai pas mentionné la Suisse) alors qu'elles n'avaient pas un savoir faire aéronautique très développé.

Je ne porte aucun commentaire sur le Rafale, peut être est il en effet un "précieux", mais on ne peut en faire une généralité.

[Henri K.]

La polyvalence des appareils US vient toujours après et en plus de leur rôle principal, comme tu as cité F-16 par exemple, je t'invite à revoir l'histoire au début de ce programme LWF avec cette bande de "mafia de l'appareil léger" dans les années 70'.

Mirage et Jaguar sont repris et adaptés certes, mais peux tu comparer la complexité de ces engins à celle du Rafale ? Ce n'est pas une rupture mais ils ne sont déjà plus sur la même génération de conception.

Et si je reprend encore un exemple chinois (désolé... ), adapter un MiG-21 tout le monde (et encore) sait le faire, le transformer en FC-1 tout un coup il n'y a plus grand monde...

Henri K.