L'Inde

[Julien]

Il y a 3 heures, Darkjmfr a dit :

 

Je trouve quand même le détail intéressant: si dans le cadre des offset Dassault fait produire des spare en Inde (ce qui serait logique si ils veulent préparer l'avenir et que l'avenir est une chaine de prod en Inde), cela revient à rendre Dassault responsable de la qualité de la prod Indienne. Ce qu'ils avaient refusé d'assumer avec HAL, mais là au moins ils auront le choix du partenaire.

Mais justement on parle du contrat des 36 Rafale made-in-France donc cette problématique ne se pose pas.

[tipi]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

Mais justement on parle du contrat des 36 Rafale made-in-France donc cette problématique ne se pose pas.

Si l'on en croit les différents articles qu'on a pu lire, la principale raison au fait que la signature traine est que sur ces 36 avions l'Inde a exigé des compensations économiques (30% ou 50% selon les sources). Cela aurait même valu un coup de fil de Modi à Hollande. La différence avec le MMRCA c'est que Dassault était libre de choisir ses partenaires, HAL ne lui étant pas imposé.

[web123]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Le train "sauteur" est nécessaire pour l'emploi de catapultes courtes (50 m comme sur le Foch ou 75 m comme sur le CdG). C'est beaucoup moins nécessaire sur des catapultes de 90+ m comme sur les PA US.

Par contre, pour un emploi en "Short Take-Off", avec ou sans tremplin, je crois que cela reste quelque chose d'intéressant, pour peu que cela puisse être contrôlé pour agir au bon moment.

Quant au renforcement du train avant, certes il sert à reprendre les efforts de traction liés à la catapultes, mais finalement pas tant que ça. En effet, ces efforts passent déjà par la barre de traction qui n'est, quand même, pas épaisse comme une poutre de longer. Non, une partie du surpoids de ce train vient aussi de son dimensionnement pour résister au crash contrôlé que représente l'appontage. Quand la crosse prend le brin, selon la présentation, l'avion peut basculer très brutalement et venir littéralement matraquer le pont avec son train avant. Et ça, c'est valable aussi bien en STOBAR qu'en CATOBAR. 

Autant une prise de brin par une version terrestre, sur une piste, après 600 à 1500 m de roulage, ça tire sur l'accrochage de la crosse mais ça ne brutalise pas le train avant, autant le mouvement de bascule qui plaque l'avion sur le pont quand il a pris le brin juste après le toucher des roues, là ça fait mal ...

J'suis pas très convaincu. Je ne crois pas que le train "sauteur" soit bien utile dans le cas d'un tremplin. L'avion a déjà un angle significatif à la fin du tremplin et il a aussi un petit moment de rotation à cause du tremplin, j'ai tendance à penser que c'est assez. En tout cas il doit pas manquer grand chose, le tremplin est fait pour ça. Puis combien pèse la fonction "sauteur" du train ? L'impulsion donnée semble balaise.

À mon avis les renforcements sur le train avant ou autour de la crosse d'appontage sont très différents. Via la crosse d'appontage, qui est directement reliée au châssis et en plus pas loin des solides fixations des réacteurs, y a pas grand chose à renforcer. L'effort moyen à l'appontage ne doit pas être loin de l'effort maxi encaissé, on passe par des longs brins qui filtrent tout ça.

Pour le train avant dans le cas d'un catapultage, il y a un effort nouveau, longitudinal, qu'on n'a pas autrement (sauf freinage et c'est dans l'autre sens et probablement marginal par rapport à un catapultage). Sur le train avant il doit y avoir pas mal d'effort transversaux qu'on n'a pas d'habitude même s'ils sont brefs. Il ne faut pas un peu renforcer, il faut beaucoup beaucoup renforcer pour ces efforts qui sont presque inexistants sans catapulte comparativement. C'est plus que renforcer, il faut concevoir un nouveau train avant. Il y a aussi le problème d'"amener" la force de la catapulte au centre du châssis, y a des renforts à mettre peut-être sur 2 voire 4 mètres.

Lors de l'appontage l'avion bascule brutalement sur le train avant. N'oublions pas qu'on passe par un amortisseur/ressort, ça aide beaucoup (contrairement à la catapulte qui passe tout en direct). Disons qu'il faut doubler la capacité à encaisser en vertical, je ne pense pas que ça aille beaucoup loin (sinon on aurait des roues nettement plus grosses). Ici on ne change presque rien, on redimensionne un peu le train avant pour un effort vertical plus important mais qui est déjà prévu. Il n'y a pas à reconcevoir le train avant. Y a peut-être des petits renforts à mettre ici ou là sur la partie avant du châssis. On peut remarquer que pour le train arrière l'atterrissage est également bien plus violent dans le cas d'un appontage. Pourtant je crois qu'il n'y a presque aucun renfort spécifique au M.

 

Le Rafale M est 350 à 700 kg plus lourd que le C (chiffre variable en fonction de la source). À mon avis un M spécifique pour STOBAR ne pourrait peser que 100 kg de plus maxi. Est-ce que le jeux en vaut la chandelle ? On pourrait également avoir un Rafale M biplace. Avec le gain de poids, il sera peut-être possible de mettre 2 SCALP, je dis "peut-être".

Modifié le 20 janvier 2016 par web123

[FATac]

Moi, on m'a dit que le train principal du M était largement renforcé, je suis disposé à le croire.

Je constate aussi que le catapultage se fait plein-gaz et que l'efficacité du réacteur augmente lors de son passage de 25 à 150 kts en vitesse relative. La catapulte sert, pour beaucoup, à la mise en mouvement de l'avion, mais la poussée du réacteur a aussi une action significative et de plus en plus prépondérante au fur et à mesure que l'avion avance, ce qui diminue globalement l'effort de traction à encaisser.

Un détail ... comparer les dimensions de la barre de traction (qui encaisse toute l'énergie de la catapulte pour la transmettre au train qui retransmet à la cellule) avec celles de la crosse du M (le gros modèle, pas le jouet des B et C). Cela donne une idée de là où sont les principaux efforts.

Je ne suis vraiment pas certain que le Short Take Off avec un train avant "allégé" fasse gagner tant de masse que ça s'il faut garder toutes les provisions pour l'arrêt par brins à l'appontage.

Quant à mettre 2 Scalps sur un M, si c'est essentiellement une question de poids c'est surtout pour le cas où il faut revenir au porte-avions avec les munitions non tirées : 2x1,4 t d'emport, ça fait dangereusement approcher le poids maximal à l'appontage. Ca oblige à jeter toutes les autres charges et vider beaucoup, beaucoup de carburant - le bolter est interdit.

[Julien]

il y a une heure, tipi a dit :

Si l'on en croit les différents articles qu'on a pu lire, la principale raison au fait que la signature traine est que sur ces 36 avions l'Inde a exigé des compensations économiques (30% ou 50% selon les sources). Cela aurait même valu un coup de fil de Modi à Hollande. La différence avec le MMRCA c'est que Dassault était libre de choisir ses partenaires, HAL ne lui étant pas imposé.

Non pour MMRCA justement les Indiens ont imposé HAL et demandé que Dassault garantisse la qualité de HAL, ce qui n'était pas possible. Je peux pas croire que sur un "simple" achat sur étagère, certes avec offsets, les Indiens aillent se fourvoyer avec des demandes du même genre. Si c'est le cas il est pas prêt d'être signé ce contrat.

Il y a 4 heures, zx a dit :

Du moment qu'on ne retombe pas dans les travers du MMRCA avec des exigences impossible à tenir et que cela reste dans l'usage des clauses utilisées dans les contrats habituels, il n y a pas de problème, le terme performance était plutôt flou , conformité avec les specificications est plus approprié

C'est parce que "performance" est probablement une mauvaise traduction. En Anglais, qui est probablement la langue de ce contrat, le terme "performance" désigne les engagements que les parties doivent respecter en terme de délais, qualité, etc... que des trucs très objectifs, chiffrés, etc... Rien à voir avec la notion Française du mot.

Modifié le 20 janvier 2016 par Julien

[mgtstrategy]

c est qd meme une bonne nouvelle et assez paradoxal que la navy examine le rafaleM le 29 janvier, soit donc apres la visite de FH et la possible signature ;) ;)

Il y a aussi le teja Naval, mais bon... Ou meme un futur grillepain sea (le meme que les bresiliens?)

[Ciders]

il y a 24 minutes, mgtstrategy a dit :

c est qd meme une bonne nouvelle et assez paradoxal que la navy examine le rafaleM le 29 janvier, soit donc apres la visite de FH et la possible signature ;) ;)

Il y a aussi le teja Naval, mais bon... Ou meme un futur grillepain sea (le meme que les bresiliens?)

Ils ont surtout des MiG-29K tout neufs. Bon, au train où les Indiens négocient, ils seront en pleine modernisation à mi-vie...

[tipi]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Non pour MMRCA justement les Indiens ont imposé HAL et demandé que Dassault garantisse la qualité de HAL, ce qui n'était pas possible. Je peux pas croire que sur un "simple" achat sur étagère, certes avec offsets, les Indiens aillent se fourvoyer avec des demandes du même genre. Si c'est le cas il est pas prêt d'être signé ce contrat.

On est d'accord, c'est bien ce que je dis: sur MMRCA Dassault s'est vu imposer HAL, et sur les 36 il est libre de choisir son partenaire.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ils ont surtout des MiG-29K tout neufs. Bon, au train où les Indiens négocient, ils seront en pleine modernisation à mi-vie...

Je suis bien d'accord, qu'ils commencent à exploiter leurs Mig-29K et leur porte avion avant de commander des Raf M. A mon avis ils se renseignent et ont autant de chance d'acheter des Rafale M que moi j'en avais quand jeune étudiant sans le sous j'allais chez un photographe me renseigner sur le Nikon F2 alors que j'avais à peine de quoi me payer un Nikkormat :-)

[P4]

4 hours ago, Ciders said:

Ils ont surtout des MiG-29K tout neufs. Bon, au train où les Indiens négocient, ils seront en pleine modernisation à mi-vie...

Et ça vaut quoi un MIG-29K?

Pour ce qui est des Indiens il doit y avoir de grosse discution sur la stratégie globale et la répartition de la force aérienne entre l'armée de l'air et la marine en faveur d'un réequilibrage pour cette dernière.

Modifié le 20 janvier 2016 par P4

[Ciders]

il y a 2 minutes, P4 a dit :

Et ça vaut quoi un MIG-29K?

Pour ce qui est des Indiens il doit y avoir de grosse discution sur la stratégie globale et la répartition de la force aérienne entre l'armée de l'air et la marine en faveur d'un réequilibrage en faveur de cette dernière.

Difficile à dire. En tout cas, ils peuvent l'utiliser sur leurs PA et leurs bases à terre, ils connaissent l'engin et ont des pilotes et des techniciens qualifiés pour l'utiliser et l'entretenir. Ce qui est déjà très bien.

[mgtstrategy]

C'est qoi le niveau d'updage / ugrade du Mg 29K? Pr se faire une idée?

[Ciders]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

C'est qoi le niveau d'updage / ugrade du Mg 29K? Pr se faire une idée?

La question est vaste. ^^

Pour faire simple, ils ont un radar Zhuk-M1E (130 km de portée, capacité d'engager quatre cibles aériennes en même temps avec des missiles à guidage radar actif) et les pilotes indiens disposent de casques Thales TopSight-E (avec le viseur). Ils ont une capacité d'emport de 4,5 tonnes sur huit points d'emport sous voilure et un neuvième sous le fuselage (jusqu'à six missiles air-air RVV-AE ou huit R-73 ; jusqu'à quatre missiles air-surface Kh-35E ou Kh-31A, mais les Indiens n'ont que des Kh-35 a priori, ou quatre bombes guidées KAB-500Kr), plus un canon calibre 30 mm. 

Niveau autoprotection, les Indiens ont monté le détecteur d'alerte radar Tarang Mk 2 et un brouilleur en pod EL/M-1822 (ce dernier d'origine israélienne). Sagem fournit le système de navigation inertiel, le reste de l'équipement provient d'équipementiers indiens (notamment l'IFF, le TACAN et les récepteurs VOR/ILS) et russes (une partie des radios et tout le système d'approche et d'appontage).

Je peux aussi te dire qu'ils ont 45 % de capacité carburant supplémentaire par rapport au MiG-29 et qu'ils ont en plus une perche de ravitaillement en vol. Cellule estimée à 4 000 heures de vol ou quarante années de service. Et ils sont neufs.

[bubzy]

Et ils seront peu nombreux. 45 avions pour 2 (et certainement plus) pa, c'est même pas un minimum 

[P4]

1 hour ago, Ciders said:

Difficile à dire. En tout cas, ils peuvent l'utiliser sur leurs PA et leurs bases à terre, ils connaissent l'engin et ont des pilotes et des techniciens qualifiés pour l'utiliser et l'entretenir. Ce qui est déjà très bien.

Hehe, je dirais que c'est une belle transition entre le Harrier et un avion digne d'une aéronavale de premier rang.

[Sylvain]

Il y a 17 heures, FATac a dit :

Quant à mettre 2 Scalps sur un M, si c'est essentiellement une question de poids c'est surtout pour le cas où il faut revenir au porte-avions avec les munitions non tirées : 2x1,4 t d'emport, ça fait dangereusement approcher le poids maximal à l'appontage. Ca oblige à jeter toutes les autres charges et vider beaucoup, beaucoup de carburant - le bolter est interdit.

En effet le Rafale-M peut décoller avec deux scalp depuis le CDG grâce à la catapulte, mais le pourrait-il depuis un porte-avion avec tremplin ??

 

Plus globalement je me suis souvent interrogé (sans vraiment trouver la réponse) sur la capacité d'emport des avions qui décollent sur de pa avec tremplin...

[JASHUGAN]

Apparemment, c'est en bonne voie même si les négos continuent à un rythme effréné  : http://www.hindustantimes.com/world/talks-on-36-rafale-fighters-for-india-reach-last-leg-ahead-of-hollande-s-visit/story-LrH7JSjFEEXfOOEzSSbxFK.html

 

11,6 milliards d'Euros pour le package total demandé par l'Inde, armes incluses (probablement Meteor, Scalp, Hammer), Rafale customisés.

Modifié le 21 janvier 2016 par JASHUGAN

[Kineto]

il y a 14 minutes, JASHUGAN a dit :

11,6 milliards d'Euros pour le package total demandé par l'Inde, armes incluses (probablement Meteor, Scalp, Hammer), Rafale customisés.

12 Md €, c'était pas le cout estimé du MMRCA au début du projet (et pour 18+108 avions) ?

[mgtstrategy]

The nuclear-capable French fighter will add teeth to India’s attack capability and replace the Russian Su-30 MKI as the IAF’s main frontline fighter.

 

>> voila qui est dit! 

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, mgtstrategy a dit :

The nuclear-capable French fighter will add teeth to India’s attack capability and replace the Russian Su-30 MKI as the IAF’s main frontline fighter.

 

>> voila qui est dit! 

C'est pas en trois jour qu'on va se mettre d'accord sur le prix si d'un coté c'est 11.6 Millions et de l'autre c'est 8. Si je propose 10 ils vont répondre 9

[zx]

c'est qui semble plus ou moins certains, au début, on tournait autour de 5 milliards d'euros, maintenant les demandes indiennes sont passées par la, customisation, etc... le standard fly aways s'éloigne.

Modifié le 21 janvier 2016 par zx

[mgtstrategy]

ce que je souligne,  c est que les indiens ont tjs dit que le rafale remplacait pas le suk30... et c est l inverse qui est dit ds l'article

[Julien]

L'article ne dit pas que le Rafale va remplacer le Su...

[rendbo]

Exact, il ne devient QUE le chasseur principal :)

[mgtstrategy]

et c est qd meme une sacrée news... 

[Julien]

C'est pas une news c'est juste un avis d'un journaliste. Et avec seulement 36 Rafale le Su va rester la colonne vertébrale de l'IAF pendant encore longtemps.

Mais ok le Rafale sera la nouvelle diva de l'IAF, l'avion sur lequel tous les cochers de l'IAF voudront voler...