L'Inde

[Darkjmfr]

J'ai rien con-pris mais on avait pas dit pas de politique ?

[TarpTent]

@bubzy : il ne faut pas avoir compris grand chose du rôle d'un Président de la République dans des accords entre gouvernements pour ne le voir qu'en "porte-parole" qui ne suit que de loin les dossiers en question (par contre, tu as déjà tous les "bons" travers d'un journaliste, continue... ).

 

j'étais en train d'essayer de trouver la liste des participants côté français à ce déplacement, parce que j'étais quand même surpris de ne pas avoir entendu parler de la présence de L. Fabius : en tant que Ministre des Affaires Etrangères et du Développement International, ça me semblait bizarre qu'il n'y soit pas. (Et de fait, il y est bien)

Côté gouvernement, sont cités outre le Président de la République, Laurent Fabius, donc, JY le Drian, mais ça on le savait déjà, Michel Sapin, Ségolène Royal et Fleur Pellerin.

Côté représentants autres (le terme n'est pas péjoraitf, c'est juste que vu la diversité des profils, j'ai opté pour le plus générique ), il y a notamment, sur la cinquantaine de la délégation :

https://mobile.twitter.com/hugoclement/status/690635146849050624/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw

Sacré aéropage, ne serait-ce que pour la partie Défense et Aéronautique.

 

@Picdelamirand-oil j'ai notamment lu ça sur Le Monde il y a 2 jours :

"Un haut responsable de la défense résume : « Avec les Indiens, les négociations sont toujours extrêmement complexes. L’appareil d’Etat est assez cloisonné. Quand tu as un accord d’une branche du gouvernement, cela ne veut pas dire que tu as l’accord de toutes les branches. Le processus est extrêmement complexe et lent. Il n’y a aucune anomalie, mais on est face à un gouvernement qui consulte ministre après ministre et où chaque administration réinstruit tout à la base. »

Peut-être que l'on est directement dans ce cas-là avec Parikrama aujourd'hui.

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, TarpTent a dit :

Peut-être que l'on est directement dans ce cas-là avec Parikrama aujourd'hui.

Oui sans doute mais pas que.

Parce que pour acheter des hélicoptères américains ou des P8I il n'a pas fallu tout ce temps.

[teck71]

Il y a 14 heures, Dorfmeister a dit :

Bah tu parles du MiG-29, donc effectivement: fais quelques recherches et regarde les opérateurs actuels de l'appareil... tous ceux qui en exploitent ont actuellement des programmes de modernisation en cours. Même la Pologne, or tout le monde sait qu'ils n'ont aucune envie de bosser encore avec du matos russe.

Bref, on en revient au point précédent: le poncif du matos russe "peu fiable", ça fait doucement rigoler... Pour les raisons expliquées par plusieurs contributeurs auparavant. Cependant, libre à chacun de croire en ce qu'il veut... après tout, il y a bien des gens qui pensent que la vie humaine a été créée par les aliens.

tu sais quoi ,pour moi fin de la discussion

j'ai mon avis ,vous de meme ,comme tjs ,

après si pour vous le matos russe est fiable ,pas de soucis

Tupolev vaux 100 airbus et lada 200 bmw , y'a pas de soucis

j'ai tord , point, si vous voulez

[Eunos]

Et les US n'avaient pas eu droit à ces 30% 50% d'offset. Offset qui serviront probablement à la création d'une ligne d'assemblage locale.

Après reste à savoir si ça sera du simple CKD, même si j'imagine bien que ce sera difficile de faire aussi bien que la Renault Kwid qui fait un tabac là-bas (avec 98% de composants local).

[Gallium nitride]

Il y a 5 heures, web123 a dit :

Je trouve que c'est un faux problème. Dassault sait faire une chaine d'assemblage pour 33 par an (et peut-être plus). Il n'y a qu'à refaire presque la même chose en Inde...

Ah si seulement ils avaient pu se contenter de l'assemblage...Ils auraient probablement déjà un escadron opérationnel...

Le truc c'est qu'il y a vraiment un intérêt à devenir un partenaire fiable, coopératif et bienveillant de la future première population et donc économie mondiale. Ils veulent devenir autonomes à terme, quoi de plus normal, c'est exactement notre ligne de conduite depuis De Gaulle. De plus, stratégiquement, c'est un moyen d'être à la fois partenaire et non aligné de/avec tout le monde, comme au bon vieux temps.

[Invité Dorfmeister]

il y a 37 minutes, teck71 a dit :

tu sais quoi ,pour moi fin de la discussion

j'ai mon avis ,vous de meme ,comme tjs ,

après si pour vous le matos russe est fiable ,pas de soucis

Tupolev vaux 100 airbus et lada 200 bmw , y'a pas de soucis

j'ai tord , point, si vous voulez

Je n'ai jamais prétendu que le matériel russe était l'équivalent de l'étoile de la mort (que du contraire, je ne suis pas le dernier à critiquer les russes et leurs annonces à mourir de rire), mais je suis résolument opposé aux jugements à l'emporte-pièce style "le matériel russe ça pue" ou "les chinois ne font que copier", etc... Surtout quand on manque cruellement de sources/chiffres sérieux et fiables pour appuyer ses propos.

Mais effectivement, il ne sert à rien de discuter avec certaine(s) personne(s). Pour une fois, nous sommes d'accord.  

Modifié le 26 janvier 2016 par Dorfmeister

[bubzy]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

@bubzy : il ne faut pas avoir compris grand chose du rôle d'un Président de la République dans des accords entre gouvernements pour ne le voir qu'en "porte-parole" qui ne suit que de loin les dossiers en question (par contre, tu as déjà tous les "bons" travers d'un journaliste, continue... ).

 

j'étais en train d'essayer de trouver la liste des participants côté français à ce déplacement, parce que j'étais quand même surpris de ne pas avoir entendu parler de la présence de L. Fabius : en tant que Ministre des Affaires Etrangères et du Développement International, ça me semblait bizarre qu'il n'y soit pas. (Et de fait, il y est bien)

Côté gouvernement, sont cités outre le Président de la République, Laurent Fabius, donc, JY le Drian, mais ça on le savait déjà, Michel Sapin, Ségolène Royal et Fleur Pellerin.

Côté représentants autres (le terme n'est pas péjoraitf, c'est juste que vu la diversité des profils, j'ai opté pour le plus générique ), il y a notamment, sur la cinquantaine de la délégation :

https://mobile.twitter.com/hugoclement/status/690635146849050624/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw

Sacré aéropage, ne serait-ce que pour la partie Défense et Aéronautique.

 

@Picdelamirand-oil j'ai notamment lu ça sur Le Monde il y a 2 jours :

"Un haut responsable de la défense résume : « Avec les Indiens, les négociations sont toujours extrêmement complexes. L’appareil d’Etat est assez cloisonné. Quand tu as un accord d’une branche du gouvernement, cela ne veut pas dire que tu as l’accord de toutes les branches. Le processus est extrêmement complexe et lent. Il n’y a aucune anomalie, mais on est face à un gouvernement qui consulte ministre après ministre et où chaque administration réinstruit tout à la base. »

Peut-être que l'on est directement dans ce cas-là avec Parikrama aujourd'hui.

Ne caricature pas ce que j'ai dis. Mais un président de la République ne peut être compétent en tout. Il a des ministres, et ses ministres ont également des cabinets qui fourmillent de spécialistes divers.

J'ai dis que le président, tout en donnant la voie(x) (à double sens) de la France, annonce autant qu'il dirige. Mais des choses peuvent lui échapper, ou il peut mal formuler des choses. C'est un humain après tout.

Je necomprends pas pour qui tu veux me faire passer moi qui ai soulevé deux hypothèses, et qui pose la question.

Si je pars dans le travers des journalistes, je ferai mieux de continuer à arrêter...

[web123]

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

Ah si seulement ils avaient pu se contenter de l'assemblage...Ils auraient probablement déjà un escadron opérationnel...

Le truc c'est qu'il y a vraiment un intérêt à devenir un partenaire fiable, coopératif et bienveillant de la future première population et donc économie mondiale. Ils veulent devenir autonomes à terme, quoi de plus normal, c'est exactement notre ligne de conduite depuis De Gaulle. De plus, stratégiquement, c'est un moyen d'être à la fois partenaire et non aligné de/avec tout le monde, comme au bon vieux temps.

Je suis complètement d'accord.

L'Inde a deux objectifs (parmi d'autres) :

- Récupérer un max de technologies françaises qu'elle n'a pas et dont elle dépend (plus ou moins).
- baisser sa facture et qu'une part de l'argent aille dans son économie.

La France a deux objectifs mais contradictoires :

- Ne pas aider l'Inde a avoir son indépendance technologique, donc ne pas lui transférer des technologies.
- Se faire du pognon et garder ses capacités de productions.
 

On peut aussi ajouter l'aspect symbolique, politique. S'il y a une ligne d'assemblage en Inde, les Indiens vont penser que les avions sont faits en Inde (ce qui n'est pas complètement faux) alors que la "valeur ajoutée" de l'Inde ne sera peut-être que de 25 %, c-à-d que 75 % de la valeur de l'avion est fait ailleurs. Le plus facile à transférer et qui a une grosse valeur symbolique, est la ligne d'assemblage donc c'est souvent ce qui sera "cédé" en premier et réclamé également en premier (entre autre pour le symbole). En général ce n'est pas sur les lignes d'assemblage qu'il y a le plus de compétence et technologie pointu. Dans l'automobile il y a le même problème. La Chine veut bien ouvrir ses frontières aux automobiles étrangères mais s'il y a transfert de technologie. La première chose faite est de mettre une chaine d'assemblage en Chine. Par contre, mettre une usine de production de moteur (où il y a beaucoup de technologie), c'est une toute autre histoire. Ça m'étonnerait que l'Inde produise les M88. Le transfert de ligne d'assemblage permet aussi avoir le plus d'offset (beaucoup de main d'œuvre, logistique, tests, etc).

Bien sûr qu'à côté de la ligne d'assemblage l'Inde va avoir des exigences de transfert de technologie spécifique et probablement longues comme mon bras. Y a tout l'aspect compétence pour concevoir (et pas que fabriquer) des avions, des radars, etc.

Néanmoins je pense qu'il y a un point que tu négliges un peu. Mettre en place un ligne d'assemblage me semble pas un énorme défi, mais c'est néanmoins un défi en Inde et surtout dans une enveloppe contenue. Si on parle de ligne d'assemblage au Canada pour seulement 65 Rafale, on n'est pas surpris. Pour seulement 65 Rafale en Inde, on est plus surpris. Le Canada a déjà les compétences, ça coûte bien moins cher de mettre une ligne d'assemblage chez eux (et peut-être qu'on peut également utiliser des infrastructures de Bombardier). Dans le cas de l'Inde ça coutera plus cher et il faut du volume pour le justifier.

il y a une heure, bubzy a dit :

Ne caricature pas ce que j'ai dis. Mais un président de la République ne peut être compétent en tout. Il a des ministres, et ses ministres ont également des cabinets qui fourmillent de spécialistes divers.

J'ai dis que le président, tout en donnant la voie(x) (à double sens) de la France, annonce autant qu'il dirige. Mais des choses peuvent lui échapper, ou il peut mal formuler des choses. C'est un humain après tout.

Je necomprends pas pour qui tu veux me faire passer moi qui ai soulevé deux hypothèses, et qui pose la question.

Si je pars dans le travers des journalistes, je ferai mieux de continuer à arrêter...

Le président de la République n'est pas compétent en tout (personne ne l'est), mais n'oublions pas qu'en France il est le chef des armées. Donc c'est un sujet qu'il suit particulièrement, en tout cas on doit attendre ça de lui.

Modifié le 26 janvier 2016 par web123

[web123]

Interview d'Éric Trappier :

http://www.rtl.fr/actu/economie/vente-de-rafale-en-inde-nous-avons-de-reelles-chances-de-finaliser-le-contrat-dit-le-pdg-de-dassault-aviation-7781563440

Ça négocie encore sur le prix. M'enfin, il doit y avoir une base. C'est peut-être le prix des équipements dernièrement ajoutés. Sur LCI il a été dit que l'IGA signé a plus de 100 pages.

Volonté d'Éric Trappier de produire des Rafale en Inde et également des Falcons.

Modifié le 27 janvier 2016 par web123

[web123]

http://www.air-cosmos.com/inde-le-contrat-rafale-c-est-pour-bientot-61379

Citation

En l’occurrence, le document souligne que c'est l’État français, et non Dassault Aviation, qui se porte garant du bon fonctionnement des avions et des systèmes livrés à l'armée de l'air indienne. Les tâches de maintenance et de réparation de la flotte Rafale seront effectuées par les Indiens et par les Français, selon une répartition explicitée dans l'accord intergouvernemental.

 

[rendbo]

Il y a 10 heures, web123 a dit :

Je suis complètement d'accord.

L'Inde a deux objectifs (parmi d'autres) :

- Récupérer un max de technologies françaises qu'elle n'a pas et dont elle dépend (plus ou moins).
- baisser sa facture et qu'une part de l'argent aille dans son économie.

La France a deux objectifs mais contradictoires :

- Ne pas aider l'Inde a avoir son indépendance technologique, donc ne pas lui transférer des technologies.
- Se faire du pognon et garder ses capacités de productions.

Transférer la technologie du Rafale à l'état actuel permet juste d'être à jour sur l'instant, pas de préparer demain. Derrière une application, il y a un système éducatif, consolidé par une culture d'entreprise et un historique dans les choix de conception... et cela n'est pas vendu mais s'acquiert. Appliquer un mode d'emploi n'est pas un savoir... Sans vouloir être désobligeant, ce serait comme apprendre à un singe à éplucher une banane. Est ce qu'il saura pour autant concevoir la la culture de plantations de bananiers ?

Dans le cas de pays comme la Chine par j'en serai moins sur car c'est un pays qui met beaucoup en oeuvre des moyens au service d'une vraie vision stratégique. Alors que l'Inde gigotte mais au final elle avance peu, et a de graves lacunes dans les bases. Et ces lacunes se paient déjà sur le Téjas, et se paieront encore plus cher à l'avenir.

[mgtstrategy]

on propose bien un transfert total de techno à genre la suisse ou le canada.... donc on peut largement le faire à l inde............ 

[kalligator]

la negociation avrc l inde ressemble a la serie  amour gloire et beaute bientot 30 ans que ca dure...

peut etre faudrait il les laisser mariner jusqu a ce que le dernier de leur mig soit crashe ou qu il aient une guerre sur les bras...

je sais je suis un impatient

[zx]

Transfert des technologies, mais il faut avoir les ressources et les industries pour les absorber, l'inde ne les a pas, sans compter des masses d'argent pour financer, c'est cela qui en calme beaucoup quand ils s'en rendent compte, car il faut aligner des budgets importants..

Modifié le 27 janvier 2016 par zx

[web123]

Hier j'ai regardé IndiaToday sur Youtube :

 

Je ne regarde pas en direct, j'enregistre puis je survole en m'arrête sur ce qui pourrait m'intéresser.

J'ai regarder la dernière demi-heure du défilé militaire. En avion il n'y avait pas grand chose à regarder à cause ........ de la pollution. On voit les appareils 5 secondes et ils disparaissent dans le brouillard

Le défilé finissait par des acrobaties (dans le fog donc on en voyait pas la moitié) d'un SU-30MKI. Le présentateur en parle, c'est son job, et dit que le SU-30MKI est le meilleur appareil de l'Inde. Il y avait deux autres commentateurs, des experts me semble-t-il car ils donnaient les détails. L'un des deux réagit de suite en disant que faire des acrobaties n'est pas suffisant, qu'il faut des bons missiles, un bon radar, etc, et que le Mirage 2000 est excellent. L'autre enfonce le clou en disant qu'il n'est pas normal que le Mirage 2000 ne soit pas présent durant cette parade.

C'est un détail, juste pour dire que le Mirage 2000 semble très apprécié aujourd'hui encore.

Modifié le 27 janvier 2016 par web123

[Kineto]

il y a 39 minutes, web123 a dit :

C'est un détail, juste pour dire que le Mirage 2000 semble très apprécié aujourd'hui encore.

Il me semble que le mirage 2000 avait eu un role majeur dans la guerre du Kargil

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Kineto a dit :

Il me semble que le mirage 2000 avait eu un role majeur dans la guerre du Kargil

Les autres avions ne pouvaient pas porter les bombes à l'altitude où cela se passait! Ils ont adapté en vitesse un Pod Israelien pour tirer des munitions moins chère que les Françaises. Le pod ATLIS ne permettant pas de tirer des munitions américaines.

Les opposant au Rafale créditent tout le mérite aux Israéliens, disent qu'il a fallu protéger les Mirages 2000 avec des Mig 29 (c'est la preuve que le mirage 2000 n'est pas bon en Air-Air) et critiquent en disant que le mirage 2000 c'était un avion avec lequel on ne pouvait rien faire sans d'abord le modifier.

[pascal]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

critiquent en disant que le mirage 2000 c'était un avion avec lequel on ne pouvait rien faire sans d'abord le modifier.

Ce qui n'est pas foncièrement faux quand on veut tirer autre chose que du made in France ...

[web123]

Saluons l'incroyable capacité d'adaptation du Mirage 2000. oooOOOOOOLLLAAAAAAaaaaa

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Ce qui n'est pas foncièrement faux quand on veut tirer autre chose que du made in France ...

On peut quand même se poser la question de la pertinence de la décision de tirer des munitions Américaines: Au final ils ont surtout utilisés des bombes lisses pour lesquelles il n'y avait pas besoin de modifications, ils ont tirés en tout 9 munitions guidées dont 2 par des Jaguar (à une altitude plus faible). Le prix du pod Israélien ajouté au prix de la modification du Mirage 2000 ont du surpasser le delta de coût des 7 munitions.

[Sylvain]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

C'est un détail, juste pour dire que le Mirage 2000 semble très apprécié aujourd'hui encore.

Les mirage 2000 indien sont encore en cour de modernisation chez eux, il va rester un élément important de leur aviation

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On peut quand même se poser la question de la pertinence de la décision de tirer des munitions Américaines: Au final ils ont surtout utilisés des bombes lisses pour lesquelles il n'y avait pas besoin de modifications, ils ont tirés en tout 9 munitions guidées dont 2 par des Jaguar (à une altitude plus faible). Le prix du pod Israélien ajouté au prix de la modification du Mirage 2000 ont du surpasser le delta de coût des 7 munitions.

Ils ont utilisé des bombes et un pod fourni par les Israélien parque c'était les seuls à accepter de leur en fournir malgré l'embargo. La France n'avait pas le droit de fournir des armes mais a quand même donné les moyen d'adapter le matos israélien.

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, Sylvain a dit :

Les mirage 2000 indien sont encore en cour de modernisation chez eux, il va rester un élément important de leur aviation

Ils ont utilisé des bombes et un pod fourni par les Israélien parque c'était les seuls à accepter de leur en fournir malgré l'embargo. La France n'avait pas le droit de fournir des armes mais a quand même donné les moyen d'adapter le matos israélien.

La France avait déjà livré les pod ATLIS et les armes qui vont avec.

[web123]

Vrai ou faux l'histoire le dira, mais ça me parait possible :

http://defence.pk/threads/revealed-4-bn-is-holding-up-the-rafale-deal.419452/page-7#post-8113040
 

Citation

++
Source based information - (take it with pinch of salt, dont blame me)
++

• IGA is 150 odd pages
• India wanted guarantees from French Government
• The main guarantee was the term that India (IAF+IN) needs a much higher number jets than 36+18 now being discussed
• French government will monitor the whole deal execution for present as well as future deals
• The main agenda includes France government and its mechanism monitoring the entire deal, delivery schedule and legal issues arising out of ay performance based financial penalty.
• The IGA describes the entire details of the jet, standard, armaments and customization
• Customization includes Astra BVR integration + another few specific customization which needs development and financing by India.
• This new customization will in fact push the Rafales being inducted into India and now the first Rafale will join in 3 years and last on in 5.5 years.
• Manufacturers of the entire supply chain of Dassault are suppose to submit their counter parties tie up or opening of new facilities in India to Dassault and in turn Dassault would submit the same to French Government
• Dassault also wants a possibility of moving Falcon jets line to India besides the Rafale Jet
• The deal sets up the whole basic infrastructure required for next set of Rafales without new investments in basic infrastructures.
• The 2 bases will act as the MRO centers besides the main manufacturing plant.
• The spares/service being procured is for 10 years and India is negotiating for 15 years at the same price.
• Bullet payment upto 50% against signing amount of 15% is being offered for quicker implementation, more discounts and offset implementation on time.
• The basic cost of 36 jets and weapons with offsets are in line with a price tag of approximate Rs 800 Crs. Negotiations going on to decrease it
• The fighters are for 40 years and service has been requested to ensure these jets can serve 50 years.
• The customization cost is coming out high as Indian Rafales will be in between F3 OT4 but less than F3R. Such customization are at present Not requested by any AF including FrAF (beyond IRST)
• The customization cost itself is estimated at close to Euro 2 Bn plus which includes systems/sub systems from Israel and is a one time cost for all future purchases at one go.
• Integration of one more sub system to fire US Harpoon AShM (to be taken over for Anti Shipping roles)
• The infrastructure, support, services, spares and other categories under total cost of ownership are estimated at around Euro 5 Bn
• Jets + weapons are estimated at Euro 4 bn
• The deal all inclusive is estimated at Euro 11 Bn
• The final negotiations are going on to see how a Euro 0.5 bn-1 Bn cost can be reduced and some terms can be altered for more favoring to Indian requests. The deal may get lower cost in case of some terms being left or deleted by Indian side but that seems very difficult.

+++

 

Mon anglais est limité et le sens de cette phrase m'échappe :

Citation

Manufacturers of the entire supply chain of Dassault are suppose to submit their counter parties tie up or opening of new facilities in India to Dassault and in turn Dassault would submit the same to French Government

HELP ! (les fluents en anglais comprendront).

Modifié le 27 janvier 2016 par web123

[Darkjmfr]

Il est demandé à tous les acteurs de la chaine de production (manufacturers) Rafale de trouver des partenaires locaux (tie up, il me semble que c'est un autre mot pour dire Joint Venture mais c'est peut être plus large) ou d'ouvrir de nouvelles usines (facilities - je traduis usine parce qu'ils s'agit de producteurs dans cette phrase, mais peut concerner tout types d'implantations: bureaux, centres de recherches etc.) en Inde.