L'Inde

[Ezco]

6 minutes ago, web123 said:

Avec l'habitude, peut-être que maintenant Éric Trappier parle directement en temps indien.

Je pense que tu as raison, Trappier oui mais pas Hollande qui lui est bloqué dans l'espace temps occidentale:

Hollande : a couple of days

Trappier: 4 semaines

on retrouve le rapport de 8, environ, que Pic mentionnait.

[Philippe Top-Force]

Un avis @mani?

 

 

[Picdelamirand-oil]

La suite du Feuilleton PARIKRAMA

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Buzz in the air from Source (take it with pinch of salt)

• Russia's influential folks had a talk with MOD/GOI.
• Goodies on offer includes a much bigger carrot named FGFA
• A deeper probability of certain tech from FGFA into two programs - Super Upgrade and domestic 5th Gen program AMCA
• Goodies also includes other aspects including Black projects (SSN design and reactor help.. word being used Low cost Yasen)
• The indication given by Russia is "Dont go to France we will give you everything. Look we have brought down price of every item you have enquired. and these are the additional stuff we want you to think about"
• DM have briefed the PM.
• Action plan proposed for Rafale Deal seems to be
  • Play this as a ace card against France
  • The escalation clause demanded by Dassault (not French Government) from MMRCA timeline of 2007-08 be completely negated.
  • The base year becomes 2015 bcz of the new deal initiation from April 2015
  • So India says no escalation to any price and same as Fr AF (without VAT)
  • This keeps the price at Euro 3.5-4Bn including weapons
  • Weapon packages will be further trimmed down. Read negligible or no Meteors now but later in 2018+
  • The support, spares, infrastructure, training etc package quoted at approx Euro 5Bn is being reviewed to trim down.
  • Spare usage is estimated at 5% of aircraft cost per years so basically an indicative price at flyaway of approx Euro 62 Mn implies spare for 5 years at 15.5 Mn versus 10 years 31 Mn per jet
  • For 36 jets this translates to Euro 550 Mn
  • A single base of operations, associated infrastructure set up and Spares for just 5 years upfront saves almost Euro 1.3-1.5 Bn
  • The customized version costs of approximate Euro 2 Bn is again reviewed to see what can be reduced
• Political will discussion
  • India will finally say what the final price expectation for just 36 jets
  • If its good enough 18 follow on will be sealed.
  • If the costs and offsets and plan for MII is seriously agreed in the form of offset implementation then GOI will agree for Rafale deal for a total of 200+ in MII.
  • If there is no mutual agreement, political will is being made to KILL RAFALE DEAL PERMANENTLY.
• A final phone call is expected from PM NaMo to Prez Hollande outlining what India expects.
• French government so far has agreed to every term that India has requested especially bcz India has clearly said requirement of 200+
• The problem seems to be Dassault who does not want large volume based profit making and is concentrating on small deal large margins especially bcz of escalation clause use from 2007-08.

+++

Source: http://defence.pk/threads/revealed-4-bn-is-holding-up-the-rafale-deal.419452/page-10#ixzz3yedUAwNz

Modifié le 29 janvier 2016 par Picdelamirand-oil

[FATac]

J'adore les avis autorisés et sources concernant les marchés d'armement en Inde. Franchement, au "Café du Commerce" on se fait ch**r tellement ça manque d'animation en comparaison.

J'ai croisé, ces derniers jours, un universitaire indien qui fait sa recherche chez HAL (hélicoptères). Il a aussi son avis sur la question et notamment sur les histoires de prix.

Selon lui, il est légitime que les clients réclament de payer le même prix que le prix de vente à l'Armée de l'Air. Sauf que le deal au lancement du Rafale était que la compagnie payait 25% de son développement, l'état les 75% restants, et que Dassault se referait sur les hypothétiques ventes à l'export, ce qui en biaise le prix et le tire à la hausse pour les clients étrangers.

Le choix de Dassault est donc cornélien :

- Aligner le prix export sur le prix français, et faire une croix sur les coûts de développement. C'est inacceptable du point de vue de l'entreprise. On ne peut pas encaisser une perte sèche comme cela sans compensations.

- Aligner le prix français sur le prix export, tout partant à la hausse pour assurer la rentabilité globale du projet. C'est inacceptable du point de vue politique puisque cela renchérit le coût de l'appareil et pèse donc sur le contribuable français qui va être rattrapé par une décision prise 30 ans auparavant.

C'est un point de vue qui n'est pas moins sensé que tout ce que l'on peut lire ici où là.

[Skw]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Selon lui, il est légitime que les clients réclament de payer le même prix que le prix de vente à l'Armée de l'Air. Sauf que le deal au lancement du Rafale était que la compagnie payait 25% de son développement, l'état les 75% restants, et que Dassault se referait sur les hypothétiques ventes à l'export, ce qui en biaise le prix et le tire à la hausse pour les clients étrangers.

Il faudra m'expliquer où est la légitimité... Tu ne contribues pas au programme, tu ne prends donc pas les mêmes risques industriels, et tu t'attends à ce que le tarif soit le même ?

[Zalmox]

Que-ce qui empêche l'adaptation du BrahMos sur le Rafale (car je n'ai pas vu des échos de demandes dans ce sens). Sa longueur ?

[Ezco]

15 minutes ago, Skw said:

Il faudra m'expliquer où est la légitimité... Tu ne contribues pas au programme, tu ne prends donc pas les mêmes risques industriels, et tu t'attends à ce que le tarif soit le même ?

La seule légitimité serait qu ils en commandent 200. Ils jouent là dessus et sur les deux tableaux avec la Russie. Mais dans les faits ils n ont plus le choix. Faut tenir bon les négociateurs. 

Modifié le 29 janvier 2016 par Ezco

[FATac]

il y a 17 minutes, Skw a dit :

Il faudra m'expliquer où est la légitimité... Tu ne contribues pas au programme, tu ne prends donc pas les mêmes risques industriels, et tu t'attends à ce que le tarif soit le même ?

La légitimité vient des usages antérieurs : la force aérienne qui définit l'appareil en paye le développement à part, en amont. Les autres pays tirent les marrons du feu en ne payant pas ce développement mais en payant les appareils au même prix "sortie d'usine" que le pays initial.

Sauf que, selon mon prof indien, là, une partie du développement est resté entièrement à charge du constructeur, à charge pour lui de refaire sa marge à l'export alors que l'usage veut que le prix du matériel soit alors le même (aux spécificités du client près).

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

La légitimité vient des usages antérieurs : la force aérienne qui définit l'appareil en paye le développement à part, en amont. Les autres pays tirent les marrons du feu en ne payant pas ce développement mais en payant les appareils au même prix "sortie d'usine" que le pays initial.

Sauf que, selon mon prof indien, là, une partie du développement est resté entièrement à charge du constructeur, à charge pour lui de refaire sa marge à l'export alors que l'usage veut que le prix du matériel soit alors le même (aux spécificités du client près).

Je crois qu'on s'en sort grâce à la TVA. On a promis de leur vendre aux même prix qu'à l'Armée de l'Air. Mais l'Armée de l'air paye la TVA, même si l'état la récupère ensuite! L'usage veut qu'il n'y ait pas de TVA à l'export, mais on ne peut pas cumuler les avantages.

[mgtstrategy]

j'ai pas compris cela: The escalation clause demanded by Dassault 

Les indiens font miroiter 200+ mais perso, c est de la promesse et poudre au yeux...

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

j'ai pas compris cela: The escalation clause demanded by Dassault 

Les indiens font miroiter 200+ mais perso, c est de la promesse et poudre au yeux...

Mes croyances ne sont pas liées au post de PARIKRAMA.

[Skw]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

La légitimité vient des usages antérieurs : la force aérienne qui définit l'appareil en paye le développement à part, en amont. Les autres pays tirent les marrons du feu en ne payant pas ce développement mais en payant les appareils au même prix "sortie d'usine" que le pays initial.

L'avantage que je vois pour un pays à prendre part à un programme, outre la définition du produit, c'est généralement l'obtention de retours industriels. Or, dans le cas présent, les Indiens demandent également des retours industriels tout à fait conséquents.

 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois qu'on s'en sort grâce à la TVA. On a promis de leur vendre aux même prix qu'à l'Armée de l'Air. Mais l'Armée de l'air paye la TVA, même si l'état la récupère ensuite! L'usage veut qu'il n'y ait pas de TVA à l'export, mais on ne peut pas cumuler les avantages.

Le fisc aura donc eu la bonne idée de ne pas taxer le Rafale comme un bien de première nécessité...

Modifié le 29 janvier 2016 par Skw

[Zalmox]

@Skw

Pardon pour le HS, mais regardant le texte qui accompagne tes posts ("Devons-nous vraiment copier toutes les merdes qui nous viennent de l'Ouest ? Je suis d'avis, camarades, que l'on devrait en finir avec la monotonie du Yeah Yeah Yeah et tout ce que l'on nomme de la sorte.") je n'ai pas pu m'empêcher de penser à l'année 1964 (cela ne me rajeunit pas) quand, avec deux autres camarades, nous nous sommes produits à la fête annuelle de l'école primaire avec une chanson italienne et son leitmotiv Yeah, Yeah, Yeah, Yeah (il y en avaient quatre yeah). A l'indignation de la plupart des professeurs qui se demandaient comment "on" nous a permis et à l'enthousiasme des élèves, surtout ceux plus âgés que nous.

[Skw]

il y a 5 minutes, Zalmox a dit :

@Skw

Pardon pour le HS, mais regardant le texte qui accompagne tes posts ("Devons-nous vraiment copier toutes les merdes qui nous viennent de l'Ouest ? Je suis d'avis, camarades, que l'on devrait en finir avec la monotonie du Yeah Yeah Yeah et tout ce que l'on nomme de la sorte.") je n'ai pas pu m'empêcher de penser à l'année 1964 (cela ne me rajeunit pas) quand, avec deux autres camarades, nous nous sommes produits à la fête annuelle de l'école primaire avec une chanson italienne et son leitmotiv Yeah, Yeah, Yeah, Yeah (il y en avaient quatre yeah). A l'indignation de la plupart des professeurs qui se demandaient comment "on" nous a permis et à l'enthousiasme des élèves, surtout ceux plus âgés que nous.

Comme quoi, ce Yeah Yeah Yeah était beaucoup plus politique qu'on ne le pense

[web123]

Il y a 10 heures, FATac a dit :

La légitimité vient des usages antérieurs : la force aérienne qui définit l'appareil en paye le développement à part, en amont. Les autres pays tirent les marrons du feu en ne payant pas ce développement mais en payant les appareils au même prix "sortie d'usine" que le pays initial.

Sauf que, selon mon prof indien, là, une partie du développement est resté entièrement à charge du constructeur, à charge pour lui de refaire sa marge à l'export alors que l'usage veut que le prix du matériel soit alors le même (aux spécificités du client près).

Usages antérieurs...

Je sais pas s'il était très répandus, je connais peu le militaire, mais il y a un usage archi courant hors du militaire : l'offre et la demande.

Si l'Inde peut avoir mieux et moins cher, qu'elle aille ailleurs, c'est même pas nécessaire de le dire. Si Dassault est la meilleure offre, même si Dassault s'en met les fouilles, l'intelligence veut que les Indiens prennent Dassault (les Rafale haha) et Dassault n'a aucune raison de baisser son prix.

[FATac]

Sauf que "Le prix s'oublie, la qualité reste", outre que c'est une réplique culte signée Audiard, c'est aussi une remarque bourgeoise, de vieux sage qui a bourlingué.

Or, quand on essaye de vendre à un public jeune (l'Inde est un pays jeune, tant du point de vue de sa démocratie que de sa démographie) et relativement peu aisé, cette remarque n'est pas forcément bien perçue.

[web123]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Sauf que "Le prix s'oublie, la qualité reste", outre que c'est une réplique culte signée Audiard, c'est aussi une remarque bourgeoise, de vieux sage qui a bourlingué.

Or, quand on essaye de vendre à un public jeune (l'Inde est un pays jeune, tant du point de vue de sa démocratie que de sa démographie) et relativement peu aisé, cette remarque n'est pas forcément bien perçue.

À voir dans ce cas là. Il semble que l'Inde ait demandé une garantit pour une disponibilité minimum de 90 %. Ils ont peut-être plus de mal à y croire (d'où la demande de garantit).

[Kineto]

J'ai un peu de mal à comprendre cette histoire d'intégrer ou non les coût de développement dans le prix.

Ce cout de développement, il a déjà été payé par Dassault. Chaque rafale produit n'y changera plus rien, et au contraire lui permettra de l'amortir du moment qu'il réalise une marge positive entre le cout de production et le prix de vente.

Même en admettant que le cout de développement par appareil soit de 5M€ (rapporté au nombre d’appareil déjà produit) Si un  rafale B coute 60M€ à produire, et qu'un client se propose de l'acheter 61M€, à prendre ou à laisser, il vaut quand même mieux accepter, car la marge est positive et refuser le deal ne fera de toute façon pas baisser le montant des investissements. (de façon très simplifié hein, y'a plein d'autre chose à prendre en compte, j'en ai bien conscience, mais sur le principe c'est ça)

Je peux comprendre qu'un industriel refuse de produire à perte, mais cette histoire d'intégrer les coût de dev, ça me semble très contre intuitif d'un point de vu économique. Comme disait web123, c'est de la pure loi de l'offre et de la demande : Dassault essaye juste de tirer la plus grosse marge possible en se disant que l'inde ne peux plus trop attendre, l'inde se dit que Dassault finira par plier car il préférera une petite marge à pas de marge du tout. Bref, une partie de poker menteur, où celui qui à le plus à perdre cèdera en premier...

[DEFA550]

Pour remettre ça en perspective, le développement du Rafale a coûté grosso-modo 8 milliards, dont 2 milliards payés par les industriels sur fonds propres à amortir grâce aux commandes export. Nous sommes en plein dedans.

[Kineto]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Pour remettre ça en perspective, le développement du Rafale a coûté grosso-modo 8 milliards, dont 2 milliards payés par les industriels sur fonds propres à amortir grâce aux commandes export. Nous sommes en plein dedans.

Sur ces 2 Md€ payés par les industriels, est ce que tout n'est applicable qu'au rafale (et devront être amorti uniquement sur les ventes de ce dernier), ou est ce qu'il faut voir ça (au moins en partie) comme des investissement global de R&D qui ont pu trouver des applications dans d'autre domaine (genre des dev pour CATIA sur lesquels Dassault système à pu capitaliser ensuite, des dev dans le domaine des radar dont Thales à pu bénéifier ensuite sur d'autres solutions, etc, etc.)

[mgtstrategy]

17 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Mes croyances ne sont pas liées au post de PARIKRAMA.

oui pas de soucis. je parlais de cela: the escalation clause asked by DA.

c est quoi la escalation clause?

[g4lly]

C'est l'adaption d'un prix en fonction de facteurs objectifs... le prix d'un contrat de transport indexé sur le prix du pétrole par exemple.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

oui pas de soucis. je parlais de cela: the escalation clause asked by DA.

c est quoi la escalation clause?

Il semblerait que Dassault a fait des prix aux conditions économiques de 2007 et utilise une formule pour tenir compte d'une inflation > 5.5%! Les Indiens demandent un prix aux conditions économiques de 2015 car ce contrat n'est plus lié à MMRCA.

5.5% d'inflation c'est abusif si c'est pour des € ou des $ mais si c'est des Roupies?

[mgtstrategy]

La contre proposition russe est incroyable:

5th gen et transfert techno

design SSN

Nuke centrale

> bref, c est juste des propositions mais tout est fait pour nous faire descendre notre slip et/ou garder l inde comme client.

A voir...

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

La contre proposition russe est incroyable:

5th gen et transfert techno

design SSN

Nuke centrale

> bref, c est juste des propositions mais tout est fait pour nous faire descendre notre slip et/ou garder l inde comme client.

A voir...

Il est clair qu'il s'agit de savoir qui sera le partenaire stratégique principal de l'Inde, et la Russie cherche à se défendre.

Pour l'instant MODI est amoureux de la France et Parrikar amoureux de la Russie.

Modifié le 30 janvier 2016 par Picdelamirand-oil