L'Inde

[web123]

il y a une heure, Kineto a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre cette histoire d'intégrer ou non les coût de développement dans le prix.

Ce cout de développement, il a déjà été payé par Dassault. Chaque rafale produit n'y changera plus rien, et au contraire lui permettra de l'amortir du moment qu'il réalise une marge positive entre le cout de production et le prix de vente.

Même en admettant que le cout de développement par appareil soit de 5M€ (rapporté au nombre d’appareil déjà produit) Si un  rafale B coute 60M€ à produire, et qu'un client se propose de l'acheter 61M€, à prendre ou à laisser, il vaut quand même mieux accepter, car la marge est positive et refuser le deal ne fera de toute façon pas baisser le montant des investissements. (de façon très simplifié hein, y'a plein d'autre chose à prendre en compte, j'en ai bien conscience, mais sur le principe c'est ça)

Je peux comprendre qu'un industriel refuse de produire à perte, mais cette histoire d'intégrer les coût de dev, ça me semble très contre intuitif d'un point de vu économique. Comme disait web123, c'est de la pure loi de l'offre et de la demande : Dassault essaye juste de tirer la plus grosse marge possible en se disant que l'inde ne peux plus trop attendre, l'inde se dit que Dassault finira par plier car il préférera une petite marge à pas de marge du tout. Bref, une partie de poker menteur, où celui qui à le plus à perdre cèdera en premier...

Il est évident que si un deal n'apporte rien à Dassault, Dassault ne va pas signer.

Mais ce n'est pas parce que ça rapporterait 2 € que Dassault va signer.

Le deal doit correspondre au "rapport de force". Si Dassault est désespéré et que l'Inde a l'embarra du choix, dans ce cas Dassault va peut-être accepter de ne gagner que 2 € sur 200 appareils. C'est ça ou rien. Mais on n'est pas dans le cas rien ou 2 €. On est dans le cas (je donne des chiffres au pif) où la fourchette de marge est entre 3 millions d'€ et 5 par appareil. À 3 c'est sûr que l'Inde prend, à 5 l'Inde prendra peut-être toujours. Oui c'est un risque de tout faire capoter mais c'est aussi une chance de gagner beaucoup. Et ce n'est pas du vole ! L'appareil, le marché, montre que c'est mérité.

Il faut à Dassault imaginer ce que ça va coûter à l'Inde se elle ne prend pas le Rafale, ce qu'elle y perd, quelles sont les autres options à sa disposition, etc. C'est avec ça qu'on fixe le prix. Pas en se disant "c'est 2 € ou rien".

Que le coût de développement du Rafale soit déjà payé ne doit pas entrer en ligne de compte. Avec quoi Dassault développera leur prochain Rafale s'ils ne gagnent rien avec le Rafale actuel ? Si Dassault ne gagne rien aujourd'hui, c'est sa mort assuré demain.

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il est clair qu'il s'agit de savoir qui sera le partenaire stratégique principal de l'Inde, et la Russie cherche à se défendre.

Pour l'instant MODI est amoureux de la France et Parrikar amoureux de la Russie.

J'ai l'impression qu'il y a surtout Parrikar amoureux de la Russie. Le Rafale était sélectionné avant l'arrivée de Modi.

Modifié le 30 janvier 2016 par web123

[Skw]

il y a 57 minutes, Kineto a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre cette histoire d'intégrer ou non les coût de développement dans le prix.

Initialement, la question était de savoir s'il y a une légitimité ou non à ce qu'un client ultérieur puisse payer le produit le même prix que le client impliqué depuis le départ dans le programme. Pour moi, il n'y a rien de légitime ou d'illégitime. Les conditions d'acquisition préférentielles pour les partenaires qui se seraient impliqués depuis le début dans un programme ne sont pas rares, surtout quand il s'agit de productions sur un nombre d'exemplaires assez restreint. Quand tu achètes des volumes relativement importants, tu peux généralement obtenir un prix un peu plus bas. Quand tu prends part à l'aventure dès le début, ou que tu t'engages sinon à investir dans une nouvelle aventure industrielle en parallèle, tu peux également profiter de conditions avantageuses. Pourquoi ? Car dans les deux cas, tu ouvres de nouvelles perspectives pour le développeur-producteur. Dans le premier cas, outre les économies d'échelles pouvant expliquer une réduction des coûts, tu assures la pérennité d'une ligne de production sur un temps assez long et offre au fabricant du temps pour qu'il puisse se dégoter de nouveaux clients. Dans le second cas, tu permets à l'entreprise de développer un nouveau produit, d'acquérir de nouvelles compétences et technologies qui pourront d'ailleurs servir sur d'autres produits ou être revendues, etc. Le coût du développement n'est donc pas tout. Il y a des contrats qui sont plus stratégiques que d'autres, car ils apportent tout simplement plus à l'entreprise... et lorsque les clients parviennent à proposer de telles opportunités, les entreprises peuvent accepter de prendre moins de marges et d'endosser même des risques. Enfin, tout nouveau développement, tout nouveau contrat - même rentable économiquement - n'est pas forcément intéressant d'un point de vue stratégique. Certains n'ont pas compris pourquoi Dassault avait fermé la ligne de production des Mirage 2000 alors qu'il existait apparemment encore un potentiel en termes de ventes. Peut-être y avait-il encore un intérêt financier à conserver la ligne, mais sans doute avec trop peu d'intérêts stratégiques.

[ARPA]

La vente de Rafale et surtout sa production sous licence permet au pays client d'avoir les dernière technologie française. "Historiquement" ça ne s'est jamais fait vu que Dassault avait tout le temps un prototype suivant en étude. La si la vente ne permet pas de se faire du fric, elle ne sert à rien. Qu'on produise sans bénéfice peut se justifier pour faire tourner nos usines, mais qu'on donne de la technologie et qu'on fasse tourner l'industrie indienne (30 rafale par ans, c'est presque 0,3 point de PIB pour l'inde) ça ne nous sert à rien.

L'exportation de matériel militaire doit servir soit à faire des bénéfices, soit à nous permettre d'avoir une industrie militaire surdimensionnée.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Skw a dit :

Certains n'ont pas compris pourquoi Dassault avait fermé la ligne de production des Mirage 2000 alors qu'il existait apparemment encore un potentiel en termes de ventes. Peut-être y avait-il encore un intérêt financier à conserver la ligne, mais sans doute avec trop peu d'intérêts stratégiques.

 Si on maintien une ligne de production sans produire, au redémarrage on se retrouve devant des difficultés

• pour retrouver et requalifier les personnels et sous traitants compétents,
• par rapport aux évolutions et obsolescences de certaines technos et matières.

Chez certains industriels français, on parle d’irréversibilité au bout de 6 mois d’arrêt total. Donc faire le choix du maintien de la ligne de production du Mirage 2000, sans production était particulièrement incertain.

 

[Zalmox]

J'ai eu ma réponse sur l'absence de demande d'adaptation du BrahMos sur Rafale en regardant le fil

"Objets" pas plus de 6,5 m pour être embarqués sur le Rafale (8,4 m pour BrahMos)

Merci ARPA et seb24

[Invité Dorfmeister]

Par contre l'intégration du Brahmos NG (plus petit en taille) est envisagée par les Indiens.

[web123]

PARIKRAMA a encore "frappé" (à prendre avec les précautions habituelles mais pas à prendre à la rigolade non plus) :

http://defence.pk/threads/revealed-4-bn-is-holding-up-the-rafale-deal.419452/page-12#post-8122417

Citation

I am hearing some strange buzz..
See Rafale initially went with M88-2 before switching to M88-4E which helped in improve reliability and serviceability by modifications to the high-pressure compressor and turbine.
M88-2/4E comes with standard 50 kN (5,100 kgp / 11,240 lbf) dry thrust and 75 kN (7,645 kgp / 16,860 lbf).

But in between Safran also made one more variant called M88-3 which needed a larger air intake but which would have 90 kN (9,175 kgp / ~20,000 lbf) after burning thrust but new intakes can be retrofitted to older aircraft with little difficulty.
The fuel consumption it seems remained same but serviceability and reliability was same as M88-2 but below M88-4E

What M88-3 is touted with a new compressor and a variable stage, reducing fuel consumption. The M88-3, initially designated M88 ECO, can be operated at two ratings, 20,000 and 17,000 lbs of thrust. The lower thrust rating is provided to increase mean time between overhauls and to reduce parts wear.

Now comes the "magical part"
The Safran team has said that with almost same equivalent reliability of M88-4E and meantimes between overhauls plus lower wear and tear, a new compressor can be introduced in M88-4E using the knowledge gained from M88-3 program.

The result is around 85-86 Kn after burn thrust but with same SFC as 4E. This implies 13%-14% increase in thrust without compromising in SFC/Fuel consumption and does not require a air intake widening.

This is the customized version offered to India and thus requires the cream of development cost in customization.

The result of course is DA along with French government asking for a clear cut big order confirmation and GOI/MOD saying possible under MII.

The twist now:
The new India specific engine negotiations began last July/August 2015 and needed a total of 28-30 months of development time. IAF when it was told this development insisted they want this engine right from first Rafale and thus this customization became part of flyaway deal. The earlier cost was pegged at almost Euro 3.5-4Bn for this new engine but now with both governments agreeing, the cost is approximated at Euro 0.95 Bn -1 Bn.

This is probably why the first Rafale delivery with new engines will begin at around 30-36 months from contract signage.

 

Modifié le 1 février 2016 par web123

[web123]

106 Tejas pour remplacer les mig-21 et mig-27. Livraison du premier Tejas en 2018, fin de livraison vers 2022-2023, cadence de 16 par an.

http://www.tribuneindia.com/news/nation/106-upgraded-tejas-jets-to-replace-migs/190424.html

Citation

The plane will be 1,000 kg lighter than the existing version, which currently weighs 6,500 kg

En cherchant bien et en enlevant le siège éjectable, c'est peut-être possible.

Modifié le 1 février 2016 par web123

[zx]

1000 kg, ca fait beaucoup sur ce petit engin, soit ils réussissent et il fragilise l'appareil, ca promet, soit ils réussissent à en enlever un peu

et il sera toujours trop lourd. ils vont être content à l'IAF.

Modifié le 1 février 2016 par zx

[web123]

il y a 14 minutes, zx a dit :

1000 kg, ca fait beaucoup sur ce petit engin, soit ils réussissent et il fragilise l'appareil, ca promet, soit ils réussissent à en enlever un peu

et il sera toujours trop lourd. ils vont être content à l'IAF.

S'ils réussissent sans "pourrir" l'avion, c'est qu'à la base ils ont bien merdé.

S'ils n'ont pas merdé lors de la conception du Tejas, alors gagner 1000 kg va être un boulot de dingue à gratter le moindre gramme sur toutes les pièces. Dans ce cas impossible que le premier Tejas allégé sorte en 2018.

Le réacteur fait au moins une tonne et il n'y a rien à gagner. Donc c'est sur les 5500 kg qui restent qu'ils doivent gagner une tonne. Passer de 5500 à 4500, soit réduire la masse de 18,2 % ! Du délire.

Modifié le 1 février 2016 par web123

[tipi]

il y a 17 minutes, zx a dit :

1000 kg, ca fait beaucoup sur ce petit engin, ..

Etrange en effet.Peut être s'agit il de virer des points d'emports sur la cellule, de gagner ainsi quelques petites centaines de kilos et au final réduire la masse maxi de 1 tonne ?

[web123]

il y a 6 minutes, tipi a dit :

Etrange en effet.Peut être s'agit il de virer des points d'emports sur la cellule, de gagner ainsi quelques petites centaines de kilos et au final réduire la masse maxi de 1 tonne ?

Si on se dit qu'à la base l'appareil est déjà optimisé pour être léger, on parle d'un avion et pas d'un tracteur, pour moi c'est impossible. Le Tejas utilise déjà de la fibre de carbone pour être léger. Il n'est pas fait en fonte aujourd'hui.

On verra. Mais s'ils y arrivent, pour moi la seule explication est qu'ils se sont rendu-compte qu'ils ont été trop "généreux". Genre aujourd'hui le Tejas peut supporter 20 G ce qui ne sert à rien.

Modifié le 1 février 2016 par web123

[zx]

Ca peut être aussi le profil aérodynamique qui s'avère mauvais , faute de portance suffisante, c'est le moteur qui pousse.

Modifié le 1 février 2016 par zx

[DEFA550]

Le Tejas, c'est grosso-modo un fuselage de Gripen avec une voilure de Mirage 2000 (je parle des dimensions). Il n'y a aucune chance qu'il soit significativement plus léger que l'un ou l'autre, ce qui l'expédie de facto et définitivement dans la classe des 7 T.

[Boule75]

Le 30/1/2016à14:58, Picdelamirand-oil a dit :

Il est clair qu'il s'agit de savoir qui sera le partenaire stratégique principal de l'Inde, et la Russie cherche à se défendre.

Pour l'instant MODI est amoureux de la France et Parrikar amoureux de la Russie.

De ce point de vue, les m'amours de Poutine et Xi l'an passé ne peuvent pas rassurer les indiens : s'appuyer trop fortement sur les russes, c'est se mettre dans la main d'une puissance affichant la volonté de se rapprocher de l'un des agresseurs potentiels de l'Inde, ça n'est pas trop rassurant pour New Dehli je trouve. Etant entendu que la Russie n'aurait probablement aucun avantage, dans ses relations avec la Chine, à affaiblir l'Inde puisque l'Inde est vue comme concurrente de la Chine...

Très joli ménage à 3 ! Ca doit grenouiller.

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

Le Tejas, c'est grosso-modo un fuselage de Gripen avec une voilure de Mirage 2000 (je parle des dimensions). Il n'y a aucune chance qu'il soit significativement plus léger que l'un ou l'autre, ce qui l'expédie de facto et définitivement dans la classe des 7 T.

Ils justifient cette réduction de masse par deux facteurs:

1. Le train d'atterrissage est surdimentionné, ayant peu d'expérience, ils avaient pris des marges de sécurité trop importantes.
2. L'avion a un lest! qu'ils pensent pouvoir enlever.

[Kineto]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'avion a un lest! qu'ils pensent pouvoir enlever.

Pourquoi est ce qu'il s’embêtent à mettre du lest actuellement ? pour corriger des déséquilibre de masse qui nuise au comportement de l'avion en vol ?

C'est courant ou c'est révélateur de soucis de conception ?

[teck71]

moi je rigole bien quand je lis tout ça

parrikar voudrais nous faire croire que le rafale n'est pas si important que ça et que le make in india fait aussi bien!!

sauf que le TEJAS commence a dater sérieusement, premier vol en 2001, et il est loin d'etre au point.

ils ont voulu concevoir un réacteur kaveri assez proche du f404 dont y avaient déjà pour le protos, sans pouvoir y arriver avec l'aide nonchalante des russes.

serge Dassault en parlant des déboires du f35 retorquat   "et encore ils n'ont pas tout vu, ils n'ont pas commencer la fusion des donnés des différents capteurs de l'avion, ils n'ont pas finis de s'arracher les cheveux"

je doute sérieusement qu'ils soit conçus avec autant de matériaux composites qu'ils veulent bien nous le faire croire;

qu'il soit patriote c'est une chose, mais là il devient ridicule

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, teck71 a dit :

serge Dassault en parlant des déboires du f35 retorquat   "et encore ils n'ont pas tout vu, ils n'ont pas commencer la fusion des donnés des différents capteurs de l'avion, ils n'ont pas finis de s'arracher les cheveux"

Lui il a fini.

[teck71]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Lui il a fini.

oui, il lui en reste plus beaucoup, le reste tombera avec la politique !!!! hummmm

 

[FATac]

Il me semble que le propos est attribué à Charles Edelstenne, pas à Serge Dassault qui était déjà largement sorti de la sphère et des préoccupations industrielles au moment de cette saillie.

[mgtstrategy]

4 hours ago, web123 said:

PARIKRAMA a encore "frappé" (à prendre avec les précautions habituelles mais pas à prendre à la rigolade non plus) :

http://defence.pk/threads/revealed-4-bn-is-holding-up-the-rafale-deal.419452/page-12#post-8122417

 

fascinant, vraiment de tres bonnes nouvelles et super pr les autres prospects type UAE

[TMor]

Si c'est vrai, c'est énorme... Le Rafale n'aurait plus à rougir que de la taille de son radar...

[Picdelamirand-oil]

il y a 55 minutes, TMor a dit :

Si c'est vrai, c'est énorme... Le Rafale n'aurait plus à rougir que de la taille de son radar...

Mais c'est la même "nouvelle" que le M88 à 8.3t juste un peu amplifié par le Buzz et recueillis par PARIKRAMA. Si cela se trouve on est à l'origine du Buzz!

[FATac]

Honnêtement, je me demande su PARIKRAMA n'est pas un de nos lecteurs. ;-)

Si c'est le cas, on n'est pas loin d'une boucle d'auto-amplification ...

Modifié le 1 février 2016 par FATac
Larsen !