L'Inde

[web123]

J'ai pas souvenir d'avoir vu cette info ici, donc je la rapporte.

CNL-PN-AA (dont j'ai pas souvenir qu'il ait dit des conneries ; donc il est crédible) sur indiandefence a dit que la marine Indienne a demandé une démonstration du Rafale en STOBAR. Une démonstration n'est pas une simulation.

Modifié le 22 janvier 2017 par web123

[prof.566]

Oui, mais il dit aussi que ca se fera avec une version du M88 actuellement au banc.

[web123]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Oui, mais il dit aussi que ca se fera avec une version du M88 actuellement au banc.

Ton "mais" est un "et" ici ?

Pour ma part je trouve que c'est un plus. Ça va peut-être ajouter du délais pour faire les essais STOBAR en attendant ces M88++ .

[ARPA]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

J'ai pas souvenir d'avoir vu cette info ici, donc je la rapporte.

CNL-PN-AA (dont j'ai pas souvenir qu'il ait dit des conneries ; donc il est crédible) sur indiandefence a dit que la marine Indienne a demandé une démonstration du Rafale en STOBAR. Une démonstration n'est pas une simulation.

Et ça tombe bien, la marine va bientôt manquer de porte-avions. Je me demande à quel point il pourrait être envisageable qu'un petit détachement de (3 ?) Rafale M puisse faire un exercice sur leur porte-avions.

Si la capacité STOBAR du Rafale M actuel a été validée par calcul par Dassault, ce n'est peut-être pas trop risqué pour la marine française de se déployer sur un porte-avions légèrement différemment. Cela ne permettra pas à nos pilote de s'entrainer au catapultage, mais ça permettra quand même de les entraîner à l'appontage ce qui est le plus important.

[Bon Plan]

.

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Il est possible de faire un radar moderne pour le Mirage 2000 sans avoir besoin d'en rectifier le nez (en l'allongeant et en l'élargissant). Ainsi, on améliore ses capacités, tout en conservant les caractéristiques de vol.

J'ai cherché un angle de vue similaire pour souligner l'écart entre la pointe effilée du M2000B et le "bulbe" du 2000 BER, je n'ai que ça :

Ca serait plus parlant si on comparait un nez de RDY et celui du M2000 RBE2.

Tel qu'il est là, la ligne aérodynamique semble toujours harmonieuse.  Par contre il y a un bras de levier plus grand pour le poids du radar, c'est certain.

Modifié le 22 janvier 2017 par Bon Plan

[Henri K.]

Ce serait plus parlant si vous parlez de la section, du volume, de la masse, et de l'alimentation.

On ne sait pas encore faire des avions en mode "légo".

Henri K.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Et ça tombe bien, la marine va bientôt manquer de porte-avions. Je me demande à quel point il pourrait être envisageable qu'un petit détachement de (3 ?) Rafale M puisse faire un exercice sur leur porte-avions.

Si la capacité STOBAR du Rafale M actuel a été validée par calcul par Dassault, ce n'est peut-être pas trop risqué pour la marine française de se déployer sur un porte-avions légèrement différemment. Cela ne permettra pas à nos pilote de s'entrainer au catapultage, mais ça permettra quand même de les entraîner à l'appontage ce qui est le plus important.

L'essai se fera sur leur terrain avec rampe incliné à terre.  Pas, pour un début, sur leur PA.

Et pourquoi attendre le M88++ ?  Il "suffit" de limiter les emports, sachant que plus ca poussera à distance de piste et vent de face donné plus il pourra emporter de charge le Saint Rafale.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Il est possible de faire un radar moderne pour le Mirage 2000 sans avoir besoin d'en rectifier le nez (en l'allongeant et en l'élargissant). Ainsi, on améliore ses capacités, tout en conservant les caractéristiques de vol.

D'autant que la pointe avant du Rafale abrite l'OSF en plus du RBE2 : l'antenne du RBE2, qui est repoussée vers l'avant de la pointe, a des dimensions compatibles de la pointe avant du M2000 ... sans OSF !

[mgtstrategy]

2 hours ago, Bon Plan said:

L'essai se fera sur leur terrain avec rampe incliné à terre.  Pas, pour un début, sur leur PA.

Et pourquoi attendre le M88++ ?  Il "suffit" de limiter les emports, sachant que plus ca poussera à distance de piste et vent de face donné plus il pourra emporter de charge le Saint Rafale.

on avait dit qu'on arrettait stp avec Saint trucmuche. 6mer

8 hours ago, prof.566 said:

Oui, mais il dit aussi que ca se fera avec une version du M88 actuellement au banc.

le 8.3T qui equipera à terme l'inde donc.... ? Ou le pack performance special altitude / climat humide?

[bubzy]

Il n'y a pas, actuellement, de m88 évolué au banc. Aucun développement n'a été financé.

Version officielle du constructeur.

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Il n'y a pas, actuellement, de m88 évolué au banc. Aucun développement n'a été financé.

Version officielle du constructeur.

Ben la littérature te donne raison.  Rien d'officiellement lancé (sinon ca se saurait je pense...)

Et de l'autre, mais c'est peut être parce qu'on aime les légendes urbaines (qu'on que je contribue à diffuser), on entend parler de version "très chaude" en essai, de réacteur de 8.3 tonnes qui serait mise sur les engins Qataris, de pack performances+ pour l'inde....

Va savoir Charles.

 

[FATac]

Attention aux raisonnements post hoc et à la liaison d'événements pas forcément corrélés.

Il y a un achat du Rafale par le Qatar.

Il y a une éventualité technique pour intégrer un M88 potentiellement jusqu'à 8,3 t de poussée sans redéfinition profonde de l'appareil.

Il y a une rumeur de demande de plus de poussée de la part de certains clients, attribuée à des pays chauds.

Il y a une rumeur d'expérimentations d'un coeur de M88 avec des températures dépassant celles habituellement admises. Il est établi qu'un coeur plus chaud fourni plus de puissance à transformer en poussée.

De là à lier tout ça, notamment parce que le calendrier tombe bien, c'est peut être une erreur.

Le coeur "chaud", s'il est bien en essai, peut l'être pour bien d'autres motifs que l'évolution immédiate de l'appareil pour l'un où l'autre de ses clients. Cela peut aussi avoir pour but de tester des pistes en terme de durabilité, de maintenabilité des différents modules, de mise à jour progressive sans pour autant doper les performances brutes.

Y a t'il eu le moindre essai pour valider qu'un M88 détarré à 8,3 t ne nécessite pas d'aménagements (ni aérodynamiques, ni structurels), sachant qu'il serait déjà possible d'obtenir cette poussée, quitte à sacrifier la durée de vie une paire de moteurs pour l'essai.

La demande de davantage de poussée a t'elle été formalisée d'une manière où d'une autre ?

Finalement, on brode pas mal en bouchant les trous avec ce qui nous fait plaisir, non ?

[clem200]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

Finalement, on brode pas mal en bouchant les trous avec ce qui nous fait plaisir, non ?

Tu viens de résumer la vie d'un forum 

[mgtstrategy]

5 minutes ago, clem200 said:

Tu viens de résumer la vie d'un forum 

509 pages sur l'inde résumé en un message. Pas mal 

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, FATac a dit :

Attention aux raisonnements post hoc et à la liaison d'événements pas forcément corrélés.

Il y a un achat du Rafale par le Qatar.

Il y a une éventualité technique pour intégrer un M88 potentiellement jusqu'à 8,3 t de poussée sans redéfinition profonde de l'appareil.

Il y a une rumeur de demande de plus de poussée de la part de certains clients, attribuée à des pays chauds.

Il y a une rumeur d'expérimentations d'un coeur de M88 avec des températures dépassant celles habituellement admises. Il est établi qu'un coeur plus chaud fourni plus de puissance à transformer en poussée.

De là à lier tout ça, notamment parce que le calendrier tombe bien, c'est peut être une erreur.

Le coeur "chaud", s'il est bien en essai, peut l'être pour bien d'autres motifs que l'évolution immédiate de l'appareil pour l'un où l'autre de ses clients. Cela peut aussi avoir pour but de tester des pistes en terme de durabilité, de maintenabilité des différents modules, de mise à jour progressive sans pour autant doper les performances brutes.

Y a t'il eu le moindre essai pour valider qu'un M88 détarré à 8,3 t ne nécessite pas d'aménagements (ni aérodynamiques, ni structurels), sachant qu'il serait déjà possible d'obtenir cette poussée, quitte à sacrifier la durée de vie une paire de moteurs pour l'essai.

La demande de davantage de poussée a t'elle été formalisée d'une manière où d'une autre ?

Finalement, on brode pas mal en bouchant les trous avec ce qui nous fait plaisir, non ?

Et il y a que Dassault ne veut pas communiquer sur la configuration Qatari parce qu'il estime que c'est au client de le faire, mais que certains haut placés de chez SAFRAN disent dans des conversations privées que les Rafale Qataris auront un M-88 avec 8.3 t de poussée.

[FATac]

Le propre des conversations privées étant, justement d'être privées, j'ai la prudence d'éviter de prendre pour argent comptant ce que l'on m'en rapporte si je n'y étais pas partie.

Ca fait bien dans le tableau, ça permet, justement, d'avoir une idée de la couleur avec laquelle boucher les trous, mais on n'a aucune garantie sur le résultat final.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Le propre des conversations privées étant, justement d'être privées, j'ai la prudence d'éviter de prendre pour argent comptant ce que l'on m'en rapporte si je n'y étais pas partie.

Ca fait bien dans le tableau, ça permet, justement, d'avoir une idée de la couleur avec laquelle boucher les trous, mais on n'a aucune garantie sur le résultat final.

Of course, mais entre l'avis de bubzy et l'avis que je retire d'une telle conversation privée, je n'hésite pas un instant.

[bubzy]

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Of course, mais entre l'avis de bubzy et l'avis que je retire d'une telle conversation privée, je n'hésite pas un instant.

Et vers quoi ton cœur balance-t-il ?

Sinon, pour aller dans le sens d'une discussion basé sur une rumeur, il est bien possible qu'on puisse "pousser" un moteur dans ses retranchements pour donner une poussée supplémentaire. On se rappelle qu'à la base, la dernière évolution du M-88 avait un petit nom de baptème de programme qui était "l'eco Pack". Les développement des technologiques permettaient une amélioration des parties chaude. Et c'était une durée de vie supplémentaire et une maintenance allégée OU une poussée accrue.
Maintenant, il n'existe pas sur le moteur un switch permettant d'obtenir l'un où l'autre, car si la technologie permet les deux, les solutions pour arriver à ces deux résultats n'empruntent pas le même chemin. Donc imaginer un moteur un peu trafiquoté sur un banc pour faire des essais, éventuellement, pourquoi pas (mais ça reste une rumeur hein...). Mais pour une solution définitive, il faut développer le concept, appliquer des solutions concrètes, et les certifier. Et pour ça, faut des sous. Et les sous, ils n'en ont pas. Parce que personne ne l'a demandé.
Si le Qatar avait vraiment payé pour avoir des moteurs plus puissants, il n'y a aucune raison valable de le cacher. Parce qu'on ne fera pas un développement pour un seul client, ça bénéficiera à tout le monde. Et du coup, c'est pas forcément à un seul client de payer le truc.

[mgtstrategy]

4 minutes ago, bubzy said:

Si le Qatar avait vraiment payé pour avoir des moteurs plus puissants, il n'y a aucune raison valable de le cacher. Parce qu'on ne fera pas un développement pour un seul client, ça bénéficiera à tout le monde. Et du coup, c'est pas forcément à un seul client de payer le truc.

c c 'est ce que tu dis..... Pic te l'a dit, c'est au client de communiquer. Et si le client veut pas alors ca reste dans le contrat et entre l'indus et son client... 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Et vers quoi ton cœur balance-t-il ?

Je ne répondrai pas pour ne pas te vexer.

Citation

Sinon, pour aller dans le sens d'une discussion basé sur une rumeur, il est bien possible qu'on puisse "pousser" un moteur dans ses retranchements pour donner une poussée supplémentaire. On se rappelle qu'à la base, la dernière évolution du M-88 avait un petit nom de baptème de programme qui était "l'eco Pack". Les développement des technologiques permettaient une amélioration des parties chaude. Et c'était une durée de vie supplémentaire et une maintenance allégée OU une poussée accrue.

Tu fais référence au choix que l'armée de l'air a fait entre un M-88 9t avec les mêmes performance au niveau de la maintenance que le M-88 2 ou un M-88 de poussée inchangée mais ayant une maintenance grandement améliorée. Cet exemple montre qu'une avancée technologique peut se traduire soit dans la performance soit dans la maintenabilité du produit. Cela montre que considérer les seules performances d'un moteur ne suffit pas pour juger correctement de son niveau technologique.

Ce qu'on a maintenant c'est une nouvelle avancée technologique et celle ci pourrait se traduire par une poussée plus importante du moteur sans que sa maintenabilité en souffre.
 

Citation

Si le Qatar avait vraiment payé pour avoir des moteurs plus puissants, il n'y a aucune raison valable de le cacher. Parce qu'on ne fera pas un développement pour un seul client, ça bénéficiera à tout le monde. Et du coup, c'est pas forcément à un seul client de payer le truc.

Le Qatar s'il a payé, l'a fait dans le cadre d'une proposition de Dassault, lequel a certainement cherché à minimiser l'impact afin de maximiser ses chances de succès. Une façon de minimiser l'impact est de faire des propositions à plusieurs clients potentiels pour partager les frais. Si tel est le cas il n'y a aucune raison de communiquer aux concurrents l'amélioration de la position concurrentielle du Rafale avant qu'il ne soit plus possible de le cacher.

[bubzy]

il y a 46 minutes, mgtstrategy a dit :

c c 'est ce que tu dis..... Pic te l'a dit, c'est au client de communiquer. Et si le client veut pas alors ca reste dans le contrat et entre l'indus et son client... 

Selon la politique de Dassault, effectivement les choix de configuration, les prix, et tout un tas de chiffres sont à la discrétion communicationnelle du client. 

Mais le développement d'un moteur qui améliore l'existant, c'est pour tout le monde. C'est donc à la fois impossible de le cacher, puisque tous les clients en seront bénéficiaires d'une part, et c'est d'autre part un puissant outil communicationnel. Il ne s'agit pas d'un sous standard système différent avec un datalink spécifique, un périphérique tel une nacelle de désignation ou un HMDS propre à la volonté du client, et intégré sur son désir.

C'est quelque chose de suffisamment énorme pour qu'il ne soit pas caché, car ça n'est à l'avantage de personne, et c'est aussi quelque chose qui n'est en lien avec aucune capacité intrinsèque à une version spécifique qui mériterait qu'on le cache.

Pour toutes ces raisons, si le Qatar avait décidé (et payé), on finira par le savoir. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

[mgtstrategy]

3 minutes ago, bubzy said:

Selon la politique de Dassault, effectivement les choix de configuration, les prix, et tout un tas de chiffres sont à la discrétion communicationnelle du client. 

Mais le développement d'un moteur qui améliore l'existant, c'est pour tout le monde. C'est donc à la fois impossible de le cacher, puisque tous les clients en seront bénéficiaires d'une part, et c'est d'autre part un puissant outil communicationnel. Il ne s'agit pas d'un sous standard système différent avec un datalink spécifique, un périphérique tel une nacelle de désignation ou un HMDS propre à la volonté du client, et intégré sur son désir.

C'est quelque chose de suffisamment énorme pour qu'il ne soit pas caché, car ça n'est à l'avantage de personne, et c'est aussi quelque chose qui n'est en lien avec aucune capacité intrinsèque à une version spécifique qui mériterait qu'on le cache.

Pour toutes ces raisons, si le Qatar avait décidé (et payé), on finira par le savoir. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

Ma foi, si tu en es si sur, si persuadé, tu maitrises biensur tout l'agenda des ces industriels, et mieux encore, tu es au coeur des négociations, le tout backé par ta grande experience de la communication institutionelle et commerciale. Tu as tout à fait raison, Safran devrait dire au monde entier sur twitter leur roadmap produit M88.

Alllez, j'arrette là

[bubzy]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne répondrai pas pour ne pas te vexer.

Il en faut plus, on a le droit d'avoir chacun ses propres avis, ce qui m'intéresse n'est pas tant la position de chacun que l'explication de cette position qui fait avancer le débat.

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu fais référence au choix que l'armée de l'air a fait entre un M-88 9t avec les mêmes performance au niveau de la maintenance que le M-88 2 ou un M-88 de poussée inchangée mais ayant une maintenance grandement améliorée. Cet exemple montre qu'une avancée technologique peut se traduire soit dans la performance soit dans la maintenabilité du produit. Cela montre que considérer les seules performances d'un moteur ne suffit pas pour juger correctement de son niveau technologique.

Je ne vois pas où tu veux en venir, dans le contexte. Juste je ne comprends pas.

 

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qu'on a maintenant c'est une nouvelle avancée technologique et celle ci pourrait se traduire par une poussée plus importante du moteur sans que sa maintenabilité en souffre.
 

Posséder une avancée technologique ne veut pas dire que le produit final existe, mais seulement la possibilité de sa réalisation. Au même titre que les nombres de PEA qu'il existe sur Rafale, il y a les études amont, qui, si elles portent leur fruit, apportent un lot de connaissances, qui peuvent être intégrées dans un développement nouveau, et y être apportées comme bases. Mais pour le moment, rien n'est fait.

 

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Qatar s'il a payé, l'a fait dans le cadre d'une proposition de Dassault, lequel a certainement cherché à minimiser l'impact afin de maximiser ses chances de succès. Une façon de minimiser l'impact est de faire des propositions à plusieurs clients potentiels pour partager les frais. Si tel est le cas il n'y a aucune raison de communiquer aux concurrents l'amélioration de la position concurrentielle du Rafale avant qu'il ne soit plus possible de le cacher.

Si je suis le raisonnement de ta proposition, aucun développement ne saurait être lancé, et c'est logique, si le frais n'en sont pas à la seule charge d'un seul client.

Et pour avoir eu au téléphone une personne de confiance et TRES bien placé au sein de DA, aucun développement n'a même été COMMANDE.

C'est pour cette raison que tous les raisonnements, pour le moment, ne peuvent pas dépasser le stade d'une rumeur plus ou moins avancée. Parce qu'il n'y a aucun fait pour étayer quoi que ce soit. Et que vous souhaitiez de toutes vos forces que vos voeux soient exaucés n'y changent rien, un fait est un fait, une rumeur une rumeur, faut savoir rester dans les frontières de chaque concept.

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Ma foi, si tu en es si sur, si persuadé, tu maitrises biensur tout l'agenda des ces industriels, et mieux encore, tu es au coeur des négociations, le tout backé par ta grande experience de la communication institutionelle et commerciale. Tu as tout à fait raison, Safran devrait dire au monde entier sur twitter leur roadmap produit M88.

Alllez, j'arrette là

Excuses moi, mais nous avons le droit de ne pas être d'accord sur un sujet sans nous abaisser à nous écharper à ce niveau-là.

chacun apporte ses arguments. On les écoute, et on les prends en considérations. Je ne dis pas qu'un tel moteur n'existera pas, je dis simplement qu'il n'existe pas, parce qu'il n'a pas encore été commandé. Et je suis suffisamment bien placé pour savoir qu'une petite avancée de performances dans un milieu donne sur ce sujet donne systématiquement lieu à des fuites plus ou moins organisées.

Mais surtout, SURTOUT, qu'on ne m'impose pas une rumeur comme un FAIT. 
Et quand je dis rumeur, je ne parle pas de quelque chose de farfelue ou faux. Une rumeur est une idée, vraie ou fausse, qui ne peut être établie sur un fait. C'est tout.

C'est absolument pas la peine de me prendre mal avec ce genre de phrase qui ne s'en prend qu'à la personne. Tu aurais même mieux fait d'arrêter avant de commencer à écrire.

[zx]

Cela reste des rumeurs, je ne demande que cà pour que cela deviennent des faits, mais pour l'instant, il n y a rien qui va dans ce sens, personne ne mettra en place une équipe sans financement officiel du projet, cela ne se fait plus de nos jours.  la dernière note que j'ai lu au sénat  en 2016, sur une question concernant l'augmentation de puissance du M88, un élu a répondu que Safran en faisait la demande régulièrement et avait toute compétence pour le faire. cela rejoint la fin de non recevoir de la demande du PDG de safran pour le développement du m88 9t.

Modifié le 23 janvier 2017 par zx

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Et pour avoir eu au téléphone une personne de confiance et TRES bien placé au sein de DA, aucun développement n'a même été COMMANDE.

Finalement la position "officielle" de SAFRAN est seulement fondée sur une conversation privée que tu as eu avec une personne de confiance!

Alors la crédibilité d'une information ainsi échangée dépend de l'estime que la personne qui donne l'information porte à la personne qui la reçoit. Autrement dit cela dépend de la gène que la personne qui donne l'information ressentirait si celle ci devait être infirmé. Si la gène n'est pas trop grande la personne suivra les consignes de communication qu'il a reçu de son entreprise.

Moi je dis qu'il y aura un M-88 amélioré sur les Rafale Qatar et toi tu dis qu'il n'y en aura pas. On va voir lequel de nous deux est le plus estimé par son interlocuteur.