L'Inde

[FATac]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je dis qu'il y aura un M-88 amélioré sur les Rafale Qatar et toi tu dis qu'il n'y en aura pas. On va voir lequel de nous deux est le plus estimé par son interlocuteur.

Moi je dis que, quelles que soient les capacités finales du M88 monté sur les Rafale du Qatar ou même de l'Inde (habile tentative de retour au sujet), aucun élément public ne permettra de lier cette monte avec les rumeurs qui ont cours maintenant et qu'il sera donc impossible d'en tirer une conclusion quant à l'estime des interlocuteurs.

Il est même possible qu'au final, tout le monde ait eu raison, que chacun ait reçu toute l'estime de ses sources et que les informations ont simplement été cloisonnées - ce qui est normal.

Peace, bros !

Modifié le 23 janvier 2017 par FATac
Le sujet, toujours le sujet

[Picdelamirand-oil]

Bien sur je faisais l'hypothèse qu'on avait sélectionné un interlocuteur bien renseigné.

[prof.566]

11 hours ago, bubzy said:

Il n'y a pas, actuellement, de m88 évolué au banc. Aucun développement n'a été financé.

Version officielle du constructeur.

Version d'un personnel du CEP. Il y en a un. Ils ont même inauguré pour lui un nouveau banc ultra perfectionné dont ils n'avaient jamais eu besoin. Après je ne peux que rapporter ce que m'a dit un gars (pas haut placé mais aux premières loges) du CEP. Ou il voulait se faire mousser, sais pas.

Modifié le 23 janvier 2017 par prof.566

[Invité Dorfmeister]

Bon et sinon, on en reviendrait pas à l'Inde? Parce que bon, je ne dis pas que ce n'est pas intéressant votre M88 "Red Bullisé" mais s'écharper sur ce qui n'est pas (encore?) officialisé et qui ne concernerait (peut-être)?) pas l'Inde... ça fait beaucoup de points d'interrogations pour rien 

(T'as vu @PolluxDeltaSeven ton petit coeur de modérateur doit aimer ça, non?) 

Modifié le 23 janvier 2017 par Dorfmeister

[bubzy]

@Picdelamirand-oil ne déforme pas mes propos, je n'ai pas dit qu'il n'existera pas, j'ai qu'étant donné qu'il n'y a aucune communication officielle qui va dans ce sens, ça reste de la rumeur, quelque soit le degré de sérieux de l'affaire.

Il y a quand même un gap entre un officiel de Dassault, qui ne m'a jamais fait défaut jusqu'à présent, qui m'indique que c'est très possible de le faire, qu'on est prêt mais qu'il manque la commande d'au moins un client, et @prof.566 qui me dit que le moteur est déjà sur un banc de test. (d'ailleurs, si tu peux me rafraîchir la mémoire, parce que rien ne me vient en tête dans l'immédiat quand tu me parles de CEP, mis à part avec des pommes de terre...)

Vais tenter de joindre Safran (c'est épicé, on parle d'Inde) dans la journée, on verra bien ce qu'ils me disent. Il serait bon également de demander en quoi consiste le pack perfo altitude dont on a entendu parler, qui pourrait correspondre à une poussé accrue, mais là encore, je ne crois pas avoir vu de com officielle.

[prof.566]

CEP Centre d'Essai des Propulseurs = DGA Essais Propulseurs. Et je n'ai pas dit que ce moteur était destiné au Qatar. On m'a plutot parlé du FCAS.

Modifié le 23 janvier 2017 par prof.566

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je dis qu'il y aura un M-88 amélioré sur les Rafale Qatar et toi tu dis qu'il n'y en aura pas. On va voir lequel de nous deux est le plus estimé par son interlocuteur.

Hum, non. Tu dis qu'il y aura un M88 amélioré pour le Rafale Qatar, et Bruno dit qu'il n'y en a pas. Actuellement.

Et pour le coup, j'aurais tendance à vous rejoindre tous les deux. Je pense que le M88 amélioré pour le Rafale est dans les plaquettes, mais que pour l'instant il n'y a aucun aucun contrat signé qui lancerait officiellement le programme.

Après rien n'empêche SAFRAN de commencer à bosser dessus sur fonds propres. Ce ne sera pas la première fois dans le programme Rafale que des choses se mettent en place industriellement (ou opérationnellement d'ailleurs, je pense à la formation des pilotes par exemple) avant la signature officielle du contrat.

Mais pour l'instant, tant que rien n'est signé, tant que les paramètres techniques n'ont pas été dévoilés, ça restera en effet de la rumeur. On peut en parler et la commenter, mais sans oublier que ça reste de la rumeur.

 

Et pour @mgtstrategy , depuis quand on se parle comme ça ici ?! Évitons de partir sur ce genre de tons mesquins, ce n'est pas productif, ça peut être très mal pris et très vite dégénérer ! (Avertissement valable pour tout le monde, évidemment)

 

Voilà, maintenant qu'on a tous bien dérivé sur un point de détail technique du Rafale pendant presque deux pages, est-ce qu'on peut revenir au sujet du topic s'il vous plait ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais pour l'instant, tant que rien n'est signé, tant que les paramètres techniques n'ont pas été dévoilés, ça restera en effet de la rumeur. On peut en parler et la commenter, mais sans oublier que ça reste de la rumeur.

Je croyais que le contrat avec le Qatar avait été signé.

[PolluxDeltaSeven]

Les premiers Rafale seront livrés avec des M88 standard autant que l'on sache. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que ce genre de gros contrats peuvent mener à un tas de contrats annexes, notamment entre les industriels chargés de développer les solutions techniques.
Après, peut-être que je me trompe et que les Rafale qataris et indiens seront directement livrés avec des M88 à 8,3t, et dans ce cas là tant mieux !

Mais quand on voit les délais de livraison et le temps que ça peut mettre pour valider une nouvelle version d'un réacteur, je suis dubitatif. A moins que le "pack altitude", ou "pack performance" je sais plus trop, proposé à l'Inde ne soit qu'un réglage sur le M88 qui permet de pousser plus fort au détriment de la durée de vie. Mais vu le prix du "pack" en question, j'ose imaginer qu'il y aura des modifications hardware, sinon les négociateurs de Dassault sont plus fort que je ne l'imaginais ! :D

De toute manière, que ce soit pour le Qatar ou pour l'Inde, on verra bien. SAFRAN peut très bien être en train de bosser dessus sans que Dassault ne ce soit vu notifier le moindre contrat d'intégration, pour le moment. Je ne dis pas que tu as tord Pic, je pense personnellement que c'est en route. Il n'empêche que même si tu as 100% raison, le simple fait que ça vienne d'une de tes connaissances (même bien placée) et que ça ne soit pas officiel fait que ça reste une rumeur, rien de plus, pour le moment. Ce qui n'empêche pas une rumeur d'être crédible, je ne dis pas le contraire.

Je me souviens juste d'une époque où j'avais reçu des rumeurs très crédibles et très bien placées sur une vente de Rafale au Maroc, ou sur un viseur de casque en essai pour l'Armée de l'Air, ou sur certain canon embarqué de 30mm qui a mis des années à être opérationnel et fiable, ahem !!... Bon, dans au moins un de ces trois ça a fini par très largement se savoir, certes, mais il n'empêche que si on ne communique pas sur quelque chose, ça peut effectivement être parce qu'on laisse ça à la discrétion du client, certes, mais aussi parce que rien n'est encore sûr à 100% !!

 

Donc, pour résumer ma position: je pense que ça arrive, que certaines personnes bossent dessus, mais que tous les paramètres (techniques, commerciaux etc.) ne sont pas encore complètement fixés. On en saura plus quand ce sera le cas, mais pour l'instant les industriels comme les clients restent discrets, par précaution.

Dans tous les cas, une remotorisation, c'est le genre de choses qui prennent du temps. Je ne doute pas que ça arrivera, mais je ne pense pas que ça se fera dans la semaine non plus !

[Picdelamirand-oil]

J'ai répondu là: 

 

[zx]

 

 

Russia Allows Companies to Work With India to Supply Weapon Spares

http://www.defensenews.com/articles/russia-allows-companies-to-work-with-india-to-supply-weapon-spares

 

Citation

Depuis le début des années 1960, l' Inde est estimé avoir acquis militaires équipement valant des milliards de dollars de Moscou, qui fournit aujourd'hui plus de 60 pour cent de l'inventaire de l' équipement des trois services. Mais l'état d'entretien courant de cet équipement, en particulier ceux de la Force indienne Air (IAF) et de la marine, est inférieure à 50 pour cent en raison d'un manque de pièces de rechange. 

Le problème est particulièrement aigu dans le cas de l'avion Sukhoi Su-30 combattant, qui est faite sous licence ici par Hindustan Aeronautics Limited. Plus de 200 chasseurs Su-30 sont déjà en service avec l'IAF. En outre, la flotte d'hélicoptères Mi-série IAF et de l' armée est également confronté à une pénurie de pièces de rechange. 

 

Modifié le 23 janvier 2017 par zx

[weasel]

Comprend pas?! Comment les su-30 indien se retrouvent en manque de pièces détachées? Elles sont aussi fabriquées avec la licence qui va bien? Ou alors il règne chez HAL une pagaille sans nom? Alors là,  je peux comprendre la frilosité de Dassault en ce qui concerne la garantie des futur rafales produits en Inde ! Et les déboires du hal tejas, et de nombreux autres programmes... Décidément se pays est plein de surprises ...

Modifié le 23 janvier 2017 par weasel

[PolluxDeltaSeven]

HAL, c'est le fabriquant à qui on a demandé en toute connaissance de cause de fabriquer des pièces détachées de MiG-21/27 moins bonnes que les pièces russes pourtant disponibles en masse, simplement parce qu'il fallait lui donner une charge de boulot et qu'il se fasse la main industriellement. Ce qui a coûté la vie à une poignée de pilotes d'ailleurs.

HAL est merdique comme constructeur, ça ne sert à rien de faire de la langue de bois sur ce sujet. Sur les hélico, ils s'en sortent pas trop mal. Mais sur le matos de haute performance des chasseurs de combat.... Au mieux, un gros "mouais", mais le plus souvent c'est "sauve qui peut"

[zx]

ils ont des problèmes lié à la métallurgie de pointe et aux contrôles qualité & performance de la production des matériaux

Les russes avaient pas mal grogner sur le niveau des pièces produit par l'inde pour le mig21. Ils se sont fait envoyer sur les roses.

Modifié le 24 janvier 2017 par zx

[FATac]

il y a une heure, zx a dit :

ils ont des problèmes lié à la métallurgie de pointe et aux contrôles qualité & performance de la production des matériaux

Les russes avaient pas mal grogner sur le niveau des pièces produit par l'inde pour le mig21. Ils se sont fait envoyer sur les roses.

Je vais être méchant, mais les échos que j'en avais étaient plus sévères. Ce n'était pas un problème sur la métallurgie de pointe ou les contrôles qualité, c'était un pur problème de conscience professionnelle et de respect du cahier des charges.

S'il est courant, avec les industriels que j'ai fréquenté, de voir des productions dériver, en Chine, c'est le plus souvent par soucis d'économie ou de production à moindre coût. Certains sous-traitant chinois sont prêts à tout pour gagner de l'argent, quitte à produire ce qu'ils estime "assez bon" plutôt que ce qui est demandé.

Dans le cas de l'Inde, les retours que j'ai eu sont qu'il y a très peu de gens réellement motivés. Ils sont fiers, très fiers, ne supportent pas de voir leur boulot dévalorisé, mais ne font aucun effort pour faire ce qui est demandé/attendu. Dans la sous-traitance aéronautique, ils ont produit des pièces de fonderie avec des alliages totalement différents de la spécification, au prétexte que ça faisait le même poids et que ça avait la même forme ... et sans même voir que les alliages retenus coutaient plus cher, en plus d'être moins résistants. Ils font n'importe quoi, quasiment par fantaisie ...

Si certains cadres sont bons, très bons, il reste que l'Inde n'est pas réellement devenue un pays industriel. Ils n'ont pas la culture industrielle, avec la rigueur nécessaire à une production répétable et qualitativement constante. C'est le plus souvent de l'artisanat de masse, plus que de l'industrie.

Il leur faudra grandir, sur la culture, avant de pouvoir appréhender vraiment tout ce qu'ils achètent depuis plus de 50 ans. En cela, je rejoins Henri K. sur le fait qu'ils ne peuvent pas à la fois acheter et construire leur défense nationale.

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, bubzy a dit :

Selon la politique de Dassault, effectivement les choix de configuration, les prix, et tout un tas de chiffres sont à la discrétion communicationnelle du client. 

Mais le développement d'un moteur qui améliore l'existant, c'est pour tout le monde. C'est donc à la fois impossible de le cacher, puisque tous les clients en seront bénéficiaires d'une part, et c'est d'autre part un puissant outil communicationnel. Il ne s'agit pas d'un sous standard système différent avec un datalink spécifique, un périphérique tel une nacelle de désignation ou un HMDS propre à la volonté du client, et intégré sur son désir.

C'est quelque chose de suffisamment énorme pour qu'il ne soit pas caché, car ça n'est à l'avantage de personne, et c'est aussi quelque chose qui n'est en lien avec aucune capacité intrinsèque à une version spécifique qui mériterait qu'on le cache.

Pour toutes ces raisons, si le Qatar avait décidé (et payé), on finira par le savoir. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

Dans le même esprit on ne sait pas grand chose de la config des avions Qataris, ne serait ce qu'au niveau du casque et de la nacelle laser, même si ca semble s'éclaircir doucement....   alors pourquoi pas quelque chose de maintenu discret au niveau réacteur dont l'annonce sera faite au moment jugé opportun par le client (1° livraison ?)

[bubzy]

Ce qu'on sait, on le sait "d'indiscretions" de la part de l'avionneur.

Sans trop en dire sur le client, il a besoin de communiquer sur l'avion. Mais ce sont des miettes données aux journalistes spécialisés et captés seulement par eux ou les passionnés, comme l'histoire du pdl sur l'image de synthèse fournie par saint cloud.

Un plus gros moteur, qui aurait profité à tout le monde, aurait déjà fait l'objet d'une indiscrétion.

[Invité Dorfmeister]

En ce qui concerne les pièces de rechange "made in Russia", il ne faut pas perdre de vue que les Russes avaient proposés l'établissement de centres d'entretien pour les Su-30MKI en vue de permettre une disponibilité suffisante des appareils. Les Indiens les avaient promptement envoyés balader arguant du fait qu'ils pouvaient le faire eux-mêmes, notamment chez HAL.

Ils ont quand même finis par faire partiellement demi-tour sur la question lorsqu'ils ont vu les -MKI commencer à se planter suite au montage de pièces bidons ou de la limaille dans l'huile moteur... Après les Indiens, selon la coutume locale, ne se sont pas gênés pour charger la mule russe en prétendant que le -MKI est un appareil dangereux à la disponibilité faible. Bah ouais Rajiv, un appareil - même conçu pour résister à la maintenance Russe - ça s'entretient et ça ne se bricole pas au p'tit bonheur la chance; on récolte ce que l'on sème. 

Modifié le 24 janvier 2017 par Dorfmeister

[mgtstrategy]

1 hour ago, bubzy said:

Ce qu'on sait, on le sait "d'indiscretions" de la part de l'avionneur.

Sans trop en dire sur le client, il a besoin de communiquer sur l'avion. Mais ce sont des miettes données aux journalistes spécialisés et captés seulement par eux ou les passionnés, comme l'histoire du pdl sur l'image de synthèse fournie par saint cloud.

Un plus gros moteur, qui aurait profité à tout le monde, aurait déjà fait l'objet d'une indiscrétion.

Il me semble que la version plus poussée du M88 a deja été étudiée, testée (au moment meme ou l'ADF a dit non et a preferé une version ECO), donc pas anormal qu'on en entende pas parler, puis qu'elle est deja dans les cartons, prete a etre mise en place? Elle est pas dans les bureaux de R&D, donc pas de comm, indiscretions etc.

A l'inverse, la version 10T+++ semble elle etre d'actualité et en cours de dev.

 

[Conan le Barbare]

Heuuuuuuu... je pense pas non.

[bubzy]

Avant de lancer un programme de développement on lance des études de faisabilité.

C'est pendant ces études de faisabilité et de réduction des risques, préalable à tout lancement de programme (sauf pour l'a400m et on voit ce que ça a donné), que Snecma est venu voir la DGA en lui disant qu'en améliorant les parties chaudes avec les techno qu'on a, on améliore soit la poussée, soit la fiabilité.

La base technologique est la même mais la solution n'est pas vraiment identique. L'amélioration de la fiabilité du pack cgp n'est pas un bridage d'un moteur qui pousse plus. Si la DGA avait choisi la solution de plus de poussée, le développement, avec les mêmes briques technologiques, aurait été différent.

Si je paraphrase.

En gros je passe de la brique au béton. Ta maison tu la veux plus grande ou plus solide ? Plus solide ? OK. Mais c'est pas pour autant que pour faire du plus solide on est passé par le plus grand. Tu me suis ?

Parce que si on l'avait déjà, le constructeur ne m'aurait pas dit qu'on sait faire mais qu'on attend commande. Sinon ça serait déjà en catalogue avec la proposition d'un moteur qui coûte moins cher à l'usage, ou d'un qui pousse plus.

Et j'ai suffisamment travaillé avec lui pour savoir quand il me glisse une info, quand il tente d'en cacher une, quand il veut que quelque chose ne se sache pas alors qu'on l'a calculé, où tout simplement quand il ne sait pas, parce que chez lui c'est très cloisonné.

 

[mgtstrategy]

J'en reviens donc à la question:

est ce que la version 8.3T est prete ou non à etre integrée...

[Bon Plan]

Un article intéressant sur le possible devenir des relation americano indienne.

http://www.latribune.fr/economie/international/l-inde-meilleure-amie-des-etats-unis-de-donald-trump-632709.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20170124

[bubzy]

il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

J'en reviens donc à la question:

est ce que la version 8.3T est prete ou non à etre integrée...

Il n'y aura aucun effort d'intégration à faire, mais quand même quelques essais en vol. Parce que le moteur sera plug & play.

Mais elle n'est toujours pas développée. Certains disent en cours de développement, mais ça reste une rumeur à laquelle je ne m'attache pas pour le moment, par manque d'informations.

[web123]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Il n'y aura aucun effort d'intégration à faire, mais quand même quelques essais en vol. Parce que le moteur sera plug & play.

Mais elle n'est toujours pas développée. Certains disent en cours de développement, mais ça reste une rumeur à laquelle je ne m'attache pas pour le moment, par manque d'informations.

Chacun peut penser que c'est vrai ou faux puisque se sont des rumeurs, et même ne pas avoir d'avis dessus (c'est mon cas).

Mais bien de ces rumeurs peuvent être vraies même s'il y a des contradictions. Il peut ne pas y avoir de clients officiels, mais des clients intéressés qui attendent, par exemple, les résultats au banc d'essai, peut-être quelque chose d'incomplet, mais qui montre que les promesses seront tenues. La recherche, le développement, ce n'est pas une garantie de résultat, donc des clients peuvent être intéressés et en même temps freiner pour payer tant que la faisabilité n'est pas démontrée. Pour débloquer la situation, il faut bien, parfois, que Safran bouge même s'ils n'ont pas de commande. On voit souvent ça dans les relations client-fournisseur. Le fournisseur ne veut pas investir en fond propre, mais il veut aussi attraper des clients qui sont à rassurer ou qui sont septiques.

NB: je ne connais personne du milieu, donc je ne dis pas que c'est vrai ni que c'est faux.