L'Inde

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pour ça que j'ai précisé que l'IAC1 avait une conception Russe.

C'est bien là que je ne comprend pas - On ne parle pas de l'INS Vikramaditya mais l'INS Vikrant, qui est bien conçu par la DND de l'IN ? Ou j'ai encore raté une épisode (comme je ne suis pas le sujet c'est fort possible) ?

Parce que l'INS Vikramaditya est bel et bien une conception russe à l'origine, mais pas l'autre (pour moi).

Henri K.

Modifié le 28 août 2017 par Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

C'est bien là que je ne comprend pas - INS Vikrant n'est pas conçu par la DND de l'IN ? Ou j'ai encore raté une épisode (comme je ne suis pas le sujet c'est fort possible) ?

Henri K.

Si mais par prudence ils se sont inspiré du Vikramaditya, Ils ont rompu les amarres avec l'IAC2

[Arka_Voltchek]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est qu'il faudrait gagner 50 cm sur chaque aile pour que ça tienne sur les ascenseurs des porte avions Indiens.

Oui, et ça c'est un gros soucis.... Les rumeurs que j'ai lu à ce sujet ne parle pas d'une aile entière démontable, mais juste des extrémités.

Il n’empêche c'est une solution bâtarde, qui pose autant de problèmes (et même plus) qu'elle n'en résout. La MN ne mettra pas un centime la dedans si elle à le choix, elle n'a pas à recourir à ce genre d’expédients.

[Henri K.]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si mais par prudence ils se sont inspiré du Vikramaditya, Ils ont rompu les amarres avec l'IAC2

J'ai un peu du mal à voir comment on s'inspire le design d'un croiseur porte-hélicoptère transformé de façon bancale pour faire un PA à proprement parler...

C'est l'Inde ou c'est l'Inde ? 

Henri K.

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Oui, et ça c'est un gros soucis.... Les rumeurs que j'ai lu à ce sujet ne parle pas d'une aile entière démontable, mais juste des extrémités.

Il n’empêche c'est une solution bâtarde, qui pose autant de problèmes (et même plus) qu'elle n'en résout. La MN ne mettra pas un centime la dedans si elle à le choix, elle n'a pas à recourir à ce genre d’expédients.

Personne n'a parlé d'un financement par la MN. 

Elle a d'autres chats à fouetter la MN...

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

J'ai un peu du mal à voir comment on s'inspire le design d'un croiseur porte-hélicoptère transformé de façon bancale pour faire un PA à proprement parler...

C'est l'Inde ou c'est l'Inde ? 

Henri K.

C'est l'Inde

[KnewEdge]

il y a 59 minutes, Bon Plan a dit :

On dirait que tu parles de l'Angleterre ou du Canada là.

 

Quand on voit qu'on est capable de vendre 12 sous marins high tech à l'Australie, on est tout à fait qualifié pour vendre 100+ Rafale aux Indiens.

 

Halte au pessimisme b....l de m...e !     

Oh je ne doute absolument pas des qualifications techniques de tous les ordres, et je sais que la France a encore des autonomies à certains niveaux. Je doute bien davantage de ce qui va se passer en coulisses comme coups fourrés avec tout l'appareillage américain qui se met en branle (lire Eric Denécé sur le sujet est assez instructif ^^) . Tout le monde saura qu'au final ça se sera fait au forceps au dernier moment, il y aura peut-être une plainte de la partie française pour la forme, mais au final le plus gros du contrat ira quand même aux USA ; ce genre de choses héhé.

Pour les sous-marins australiens, c'est en effet mieux de l'avoir emporté sur ce qu'il y avait à prendre que de le perdre bien entendu ! Toutefois les industries US n'étaient pas dans la course pour le soum en lui-même, et le système de combat va quand même à Lockheed. C'était finalement un combat entre "seconds couteaux" héhé.

Ce n'est pas vraiment du pessimisme, plutôt un intérêt marqué pour voir ce qui va se passer pour un contrat qui m'apparait stratégique (donc de la très très longue durée). Vendre 30 avions en Egypte ou au Qatar on s'en fout presque (à part pour l'entrée d'oseille, si l'Egypte paie? ^^), mais potentiellement 100, 200 ou 300 en Inde, avec un avion de pointe (surement le seul qui rivalise technologiquement avec les Ricains voir fait mieux dans certains domaines) : là on entre dans la dimension supérieure !

Bref je suis curieux de voir le déroulement de cette histoire. Mais heureusement avec les Indiens on a tout notre temps héhé

[Arka_Voltchek]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Personne n'a parlé d'un financement par la MN. 

Elle a d'autres chats à fouetter la MN...

Toi non, mais certains sur le forum si, c'est à ceux-là que je m'adressais

[mgtstrategy]

47 minutes ago, KnewEdge said:

Oh je ne doute absolument pas des qualifications techniques de tous les ordres, et je sais que la France a encore des autonomies à certains niveaux. Je doute bien davantage de ce qui va se passer en coulisses comme coups fourrés avec tout l'appareillage américain qui se met en branle (lire Eric Denécé sur le sujet est assez instructif ^^) . Tout le monde saura qu'au final ça se sera fait au forceps au dernier moment, il y aura peut-être une plainte de la partie française pour la forme, mais au final le plus gros du contrat ira quand même aux USA ; ce genre de choses héhé.

Pour les sous-marins australiens, c'est en effet mieux de l'avoir emporté sur ce qu'il y avait à prendre que de le perdre bien entendu ! Toutefois les industries US n'étaient pas dans la course pour le soum en lui-même, et le système de combat va quand même à Lockheed. C'était finalement un combat entre "seconds couteaux" héhé.

Ce n'est pas vraiment du pessimisme, plutôt un intérêt marqué pour voir ce qui va se passer pour un contrat qui m'apparait stratégique (donc de la très très longue durée). Vendre 30 avions en Egypte ou au Qatar on s'en fout presque (à part pour l'entrée d'oseille, si l'Egypte paie? ^^), mais potentiellement 100, 200 ou 300 en Inde, avec un avion de pointe (surement le seul qui rivalise technologiquement avec les Ricains voir fait mieux dans certains domaines) : là on entre dans la dimension supérieure !

Bref je suis curieux de voir le déroulement de cette histoire. Mais heureusement avec les Indiens on a tout notre temps héhé

Bah écoute, t'es pas obligé de suivre ce fil et de poster si tu penses que la France va perdre... 

Tu peux suivre celui du tigre, de nos fremms et meme soumm en norvege, tu verras, on a perdu pas mal. Ou les hélicos en pologne.

Regale toi du défaitisme

[zx]

 

India to announce road map for single-engine fighter program

http://www.defensenews.com/air/2017/08/28/india-to-announce-road-map-for-single-engine-fighter-program/
 

Citation

 

The Ministry of Defence will float a request for information, or RFI, to Lockheed Martin for its F-16 Block 70 and Saab for its Gripen E next month, a senior MoD official said.

Citation

We aim to ink the contract in the next three to four years and will ensure that India-specific single-engine fighter will start to be produced in the country by a private company in the next eight years, he added.

Citation

Under the new strategic partnership, or SP, model the two companies will be asked to submit offers of the single-engine fighters’ air power capabilities, the offer for India-specific technology transfer, indigenous solutions for the program and the offer for building an ecosystem for the program in the country, said a senior Indian Air force official.

 

Modifié le 28 août 2017 par zx

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, FATac a dit :

Hey, j'ai LA solution :

On amène les Rafale à l’ascenseur fixés sur un berceau basculant. Hop, on chavire le tout à 90° (même 45° ça doit suffire), ça passe large, on monte sur le pont, on remet à plat et on descend l'avion du chariot/berceau pour le lancer.

Evidemment, le pilote devra refaire un peu de rangement dans la boite à gants puisque tout aura été retourné ...

Je ne propose pas de les stocker sur la tranche juste parce que la hauteur de hangar risque d'être insuffisante ...

Avec un dispositif qui incline l'avion de 25° ça passe.

[zx]

bref on regle ca avec une cale, et ca passe, oh moins ca coute pas cher

Modifié le 28 août 2017 par zx

[bubzy]

Produire un F16 d'ici à 2025 au plus tôt... Je veux bien qu'il ai de nouveaux équipements, mais ça me paraît surréaliste.

Et dire que certains (avant qu'il ne se vende) commençaient déjà à trouver le Rafale vieillot...

On reste en Inde, allez savoir combien de temps ça va prendre.

Néanmoins toutes ces annonces me font mentir. Moi qui pensais que le SE n'était que du vent brassé par les lobbys.

Bon... D'ici à 8 ans, la France aura certainement vendu deux lots de rafale supplémentaires, et imaginer un pays qui commence à produire des F16 après avoir commencé à produire le Rafale, ça aussi ça me paraît complètement surréaliste.

Un peu comme si après t'être fait livré le repas d'un traiteur renommé on te force à manger les cookies secs de Tata Yvette... 

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, zx a dit :

bref on regle ca avec une cale

Il faur peut être soulever un peu l'avion pour que le coté bas de l'aile ne touche pas. (J'ai calculé de l'ordre de 1.3 m)

Modifié le 28 août 2017 par Picdelamirand-oil

[Henri K.]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Produire un F16 d'ici à 2025 au plus tôt... Je veux bien qu'il ai de nouveaux équipements, mais ça me paraît surréaliste.

Et dire que certains (avant qu'il ne se vende) commençaient déjà à trouver le Rafale vieillot...

On reste en Inde, allez savoir combien de temps ça va prendre.

Néanmoins toutes ces annonces me font mentir. Moi qui pensais que le SE n'était que du vent brassé par les lobbys.

Bon... D'ici à 8 ans, la France aura certainement vendu deux lots de rafale supplémentaires, et imaginer un pays qui commence à produire des F16 après avoir commencé à produire le Rafale, ça aussi ça me paraît complètement surréaliste.

Un peu comme si après t'être fait livré le repas d'un traiteur renommé on te force à manger les cookies secs de Tata Yvette... 

Toujours dans ma compréhension, le SE pour un pays étendu comme l'Inde est une nécessite économique vitale, pas un besoin "nice to have".

En fait c'est la même chose pour la Chine, où l'armée est obligée de combiner des biréacteurs lourds avec des monoréacteurs légers, s'ils ne veulent pas ruiner l'économie du pays vu l'étendu de territoire à couvrir. C'est pour ça que le biréacteur médium size n'a pas de marché en Chine, et c'est pour la même raison que je dis depuis des années que le FC-31 est foireux en positionnement dès le début.

Henri K.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Quand on voit qu'on est capable de vendre 12 sous marins high tech à l'Australie, on est tout à fait qualifié pour vendre 100+ Rafale aux Indiens.

Avec des systèmes de combat US de chez LM intégrés dedans. Et c'était la solution qui ramenait le plus de sous à l'oncle Sam. La solution allemande ou japonaise n'aurait pas eu les mêmes retombées pour les USA.

Pour moi, de ce que j'ai compris des traductions des messages de Parikrama que nous a fournis Pic, le F-16 block 70+ en Inde (90 avions) serait purement politique mais nécessaire pour permettre l'intégration de l'Inde à une sorte de front "anti-Chine" qui à terme comptera le Japon et l'Australie également. Ainsi qu'ouvrir à l'Inde la possibilité d'acquérir des F-35, ce qui tuerait une partie de l'industrie nationale (fin du FGFA et de l'AMCA, les projets furtifs médians et lourds, qui pour l'un devait être le T-50/SU-57 produit localement, pour l'autre un appareil indigène sur lequel l'IAF aimerait que Dassault + Reliance soient maîtres d'oeuvre) mais permettrait aussi d'acquérir des briques techno sur la furtivité.

Le point positif c'est que le F-16 n'étant pas apte à être un porteur stratégique d'après les indiens (choix US ou limitation technique, je ne sais pas) alors que le LCA doit l'être, il faudra beaucoup plus de porteurs de missiles de croisière légers (à capacité nucléaire) de premier rang, et pour ça il n'y a pour l'heure que le SU-30 qui ne donne pas entière satisfaction et doit encore être amélioré, et le Rafale.

Donc le choix du MoD indien pour des F-16 sous licence à la place du LCA mk2 se confirme ça veut dire :

• L'intégration de l'Inde dans un commandement intégré asie du sud-est dédié à contrer la puissance chinoise et la menace pakistanaise
• La possibilité d'acquérir plus tard des F-35 pour l'Inde sans être intégrés à la supply chain mondiale donc garantissant une forme d'indépendance et permettant de réutiliser certaines technos dans la modernisation des SU-30MKI.
• La possibilité d'acquérir des moyens ISR américains très modernes
• Un besoin pour beaucoup plus de Rafale pour la mission stratégique que le F-16 ne pourra pas effectuer vu qu'il enterrera au moins pour un temps le LCA alors que le F-35 enterrerait lui l'AMCA
• Une aide de LM pour furtiviser le LCA plus tard

Mais si comme le souhaite l'IAF le contrat F-16 est enterré ça signifie que :

• L'Inde devra se débrouiller toute seule sans aide US pour ses avions furtifs et ses autres besoins en moyens modernes
• Il faudra trouver un partenaire pour le furtif médian AMCA (Dassault peut le faire mais mettre tous ses oeufs dans le même panier est risqué)
• Le LCA mk2 (qui n'existe pas encore dans les faits et avec le niveau de performance souhaité) devra être développé sans assistance mais pourra être l'appareil à capacité nucléaire de second rang que veut l'IAF
• Il faudra relancer les discussions avec Sukhoi sur le FGFA qui sont au point mort pour cause d'absence de transfert de techno entre autre

 

Sur la base de ces éléments, quelle est l'issue la plus probable ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Henri K. a dit :

Toujours dans ma compréhension, le SE pour un pays étendu comme l'Inde est une nécessite économique vitale, pas un besoin "nice to have".

En fait c'est la même chose pour la Chine, où l'armée est obligée de combiner des biréacteurs lourds avec des monoréacteurs légers, s'ils ne veulent pas ruiner l'économie du pays vu l'étendu de territoire à couvrir. C'est pour ça que le biréacteur médium size n'a pas de marché en Chine, et c'est pour la même raison que je dis depuis des années que le FC-31 est foireux en positionnement dès le début.

Henri K.

L'idée d'un Rafale c'est d'en faire autant qu'un SU-30 MKI pour moins cher (surtout en coût d'opération) et donc de ne pas ruiner les finances du pays.

[gargouille]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Avec des systèmes de combat US de chez LM intégrés dedans. Et c'était la solution qui ramenait le plus de sous à l'oncle Sam. La solution allemande ou japonaise n'aurait pas eu les mêmes retombées pour les USA.

Pour moi, de ce que j'ai compris des traductions des messages de Parikrama que nous a fournis Pic, le F-16 block 70+ en Inde (90 avions) serait purement politique mais nécessaire pour permettre l'intégration de l'Inde à une sorte de front "anti-Chine" qui à terme comptera le Japon et l'Australie également. Ainsi qu'ouvrir à l'Inde la possibilité d'acquérir des F-35, ce qui tuerait une partie de l'industrie nationale (fin du FGFA et de l'AMCA, les projets furtifs médians et lourds, qui pour l'un devait être le T-50/SU-57 produit localement, pour l'autre un appareil indigène sur lequel l'IAF aimerait que Dassault + Reliance soient maîtres d'oeuvre) mais permettrait aussi d'acquérir des briques techno sur la furtivité.

Le point positif c'est que le F-16 n'étant pas apte à être un porteur stratégique d'après les indiens (choix US ou limitation technique, je ne sais pas) alors que le LCA doit l'être, il faudra beaucoup plus de porteurs de missiles de croisière légers (à capacité nucléaire) de premier rang, et pour ça il n'y a pour l'heure que le SU-30 qui ne donne pas entière satisfaction et doit encore être amélioré, et le Rafale.

Donc le choix du MoD indien pour des F-16 sous licence à la place du LCA mk2 se confirme ça veut dire :

• L'intégration de l'Inde dans un commandement intégré asie du sud-est dédié à contrer la puissance chinoise et la menace pakistanaise
• La possibilité d'acquérir plus tard des F-35 pour l'Inde sans être intégrés à la supply chain mondiale donc garantissant une forme d'indépendance et permettant de réutiliser certaines technos dans la modernisation des SU-30MKI.
• La possibilité d'acquérir des moyens ISR américains très modernes
• Un besoin pour beaucoup plus de Rafale pour la mission stratégique que le F-16 ne pourra pas effectuer vu qu'il enterrera au moins pour un temps le LCA alors que le F-35 enterrerait lui l'AMCA
• Une aide de LM pour furtiviser le LCA plus tard

Mais si comme le souhaite l'IAF le contrat F-16 est enterré ça signifie que :

• L'Inde devra se débrouiller toute seule sans aide US pour ses avions furtifs et ses autres besoins en moyens modernes
• Il faudra trouver un partenaire pour le furtif médian AMCA (Dassault peut le faire mais mettre tous ses oeufs dans le même panier est risqué)
• Le LCA mk2 (qui n'existe pas encore dans les faits et avec le niveau de performance souhaité) devra être développé sans assistance mais pourra être l'appareil à capacité nucléaire de second rang que veut l'IAF
• Il faudra relancer les discussions avec Sukhoi sur le FGFA qui sont au point mort pour cause d'absence de transfert de techno entre autre

 

Sur la base de ces éléments, quelle est l'issue la plus probable ?

Faut il encore que les US livrent leurs technologies furtive et missile à l'Inde et qu'ils tiennent parole et ça ..... ?

 

Tu peux aussi dire que L'Inde aura un mono moteur indigène plus adapté que le F16 grâce à la France.

Que grâce à la Russie et à la France elle obtiendra de la techno furtives.

Sur cette base...... .

Modifié le 28 août 2017 par gargouille

[herciv]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

Merci à l'avatar de @herciv (PS: faudra le remettre à jour, les nouvelles séries Macross proposent des chasseurs plus balèzes)

Ou tu as vu ces nouvelles séries ?

[Patrick]

il y a 30 minutes, gargouille a dit :

Tu peux aussi dire que L'Inde aura un mono moteur indigène plus adapté que le F16 grâce à la France.

Non le LCA sera un développement national monomoteur, c'est l'AMCA qui sera un bimoteur furtif médian de la classe du Rafale et pour lequel l'IAF verrait bien une coopération Dassault-Reliance ou HAL-Reliance/DRAL (ce qui revient au même et qui à mon humble avis serait une excellente chose pour contrer BAE et ses escapades turques).

Certes Dassault a déjà beaucoup aidé sur le Tejas, et Safran va continuer avec le Kaveri qui devrait se retrouver sur le LCA et peut-être l'AMCA, mais tout ça c'est de la prospective... Le F-16 block 70+ est infiniment plus réel et concret que le LCA mk2.

En gros :
LCA: monomoteur léger (base Tejas) mais sera retardé fortement par l'achat de F-16, bien ce que cet achat ouvre une coopération avec LM pour rendre ce LCA pseudo-furtif.
AMCA: bimoteur médian (classe Rafale) mais pourra être remplacé par le F-35 s'il y a achat, l'IAF voudrait l'aide de la France dessus (de qui, Safran ou Dassault, ou les deux ? mystère, pour l'heure c'est un projet HAL et il y a plein d'autres partenaires potentiels sur la brèche).
FGFA: bimoteur lourd (classe SU-30) devant à l'origine être le T-50/SU-57 produit en Inde par HAL avec transferts de techno importants, ce dont les russes ne veulent pas entendre parler pour l'heure, malgré 10 ans de coopération russo-indienne sur le sujet.

En gros si on en arrive à une lutte d'influence France-USA sur la question du LCA

• La France n'a à proposer que sa coopération technique et pas d'avion déjà prêt à fabriquer (avec le recul peut-être aurait-il fallu que les indiens accélèrent sur le Mirage 2000 il y a 20 ans et aujourd'hui ils auraient une chaine locale et pas besoin de leur LCA)
• L'achat du F-16 veut dire besoin de beaucoup plus de Rafale car celui-ci a une vocation stratégique que devrait avoir le LCA mais que n'a pas le F-16, donc peut-être une nouvelle tranche made in France pour aider à la montée en puissance aux côtés de DRAL
• L'achat du F-35 enterre certes l'AMCA mais pas le Kaveri qui est LE programme sur lequel la France va devenir indispensable à l'Inde puisque celle-ci veut son indépendance sur les moteurs et qu'il y a peu de risque qu'ils cèdent aux US pour y substituer un GE F-414 ou un PW F-135. Mais on est pas à l'abri d'une mauvaise surprise.

En gros si la France prend trop de place, ça va énerver les US. A court et moyen terme, le F-16 en Inde c'est gagnant gagnant pour la France et les USA. Pourquoi vouloir perturber cet équilibre ?

D'autant plus que d'ici à ce que l'Inde doive se décider pour le F-35, de l'eau aura coulé sous les ponts, et j'espère bien qu'il apparaîtra clairement grâce aux retex des pays acquéreurs que l'avion est cher et pas au point. Les russes ne vont pas non plus rester les bras croisés et risquer de perdre un client majeur du SU-57 qu'ils semblent tout disposés à exporter.

Et enfin n'oublions pas qu'en Inde, les avions durent longtemps. Le Rafale va sans doute devenir la bête de somme de l'IAF pour au moins deux décennies.

tl;dr : un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Modifié le 28 août 2017 par Patrick

[zx]

Quelqu'un a une idées des coûts de maintenance et d'heure de vol entre un rafale et un su30 ?

Je pense que Dassault a manqué une occasion de faire une offre avec une version améliorée du M2000 contre

le F16/Gripen, . Alors que le gripen reste encore un avion de papier qui a juste fait quelques vols. 

En plus les indiens maîtrisaient de mieux en mieux le M2000 avec sa modernisation. on aurait pu installer un chaine spécifique en inde avec le TOT via DRAL. Puisque les offres sont biens séparées entre mono moteur et bi  moteur. Dassault n'a pas su profiter de cet avantage. LM n'a pas fait cette erreur.

 

Modifié le 29 août 2017 par zx

[herciv]

C'est sûr que si Dassault faisait maintenant une offre ça mettrait un sacré bordel dans le SE.

Mais déjà attendons que ce processus passe au stade RFI. On saura à ce moment qui sont les compétiteurs. Si Dassault veut s'y coller ils ont eu largement le temps d'y réfléchir.

Modifié le 29 août 2017 par herciv

[zx]

c'est pas trop tard, l'inde avait frappé à la porte pour les faire participer au MMRCA. meme si c'est sur power point, saab ne se gene pas, ne fusse que pour mettre le bazar dans le SE et tater la température. ca coute pas cher.  (1 commercial+pc avec power point+ticke aller/retrour), et qui sait, l'IAF connait très bien l'avion.

Modifié le 29 août 2017 par zx

[herciv]

Ca donnerait quoi un M2000 avec Kaveri ?

[zx]

sur le M2000, il faudrait au moins l'aesa & meteor et pourquoi pas le kaveri si il est adaptable. les indiens verrait un avantage d avoir le meme moteur pour deux avions. quel dommage.

Modifié le 29 août 2017 par zx