L'Inde

[pascal]

il y a une heure, Boule75 a dit :

certains avions peuvent être amenés à enchaîner les rotations

çà dépend aussi du personnel au sol (notamment son nombre et son expertise)

[DEFA550]

il y a 1 minute, pascal a dit :

çà dépend aussi du personnel au sol (notamment son nombre et son expertise)

Ca dépend aussi de la position du curseur sur certains paramètres (préservation du matériel, sécurité des biens et des personnes, etc).

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ca dépend peut être des scénarios de conflit, et ce genre de métrique me fait penser à l'emploi des chasseurs russes en Syrie : connaît-on la durée moyenne des vols des appareils qui décollaient de Syrie même pour assurer les bombardements au profit des SAA ? Je parie que sur certains fronts, le cycle décollage - largage - retour au bercail - redécollage était aussi court que la distance à parcourir avant les frappes. En cas de conflit frontalier chaud, pour de l'appui sol et depuis une base avancée pas trop éloignée des combats, certains avions peuvent être amenés à enchaîner les rotations.

En ce qui concerne les appareils stationnés sur place; regarde où est la base de Khmeymim par rapport au reste du pays et mesure la distance d'avec les principaux objectifs. Tu verras à quel point les vols pouvaient être courts

Modifié le 20 novembre 2017 par Dorfmeister

[Boule75]

@pascal @Dorfmeister
@DEFA550 : je suis bien d'accord avec vous tous et sur tous les aspects. Ce qui serait intéressant, à titre d'argumentaire, c'est éventuellement de savoir le scénario fondant cette cette métrique, et surtout d'identifier les raisons qui fondent l'écart de performance entre le Rafale et les autres sur cette performance là qui, bien ne concernant certainement qu'une partie du spectre d'emploi de ces appareils, est tout de même plus que positive.

[prof.566]

La spec de dispo du F-35, par exemple, a toujours été 3 sorties/j. Spec atteinte, ils n'ont pas du chercher plus loin.

Modifié le 20 novembre 2017 par prof.566

[gargouille]

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

La spec de dispo du F-35, par exemple, a toujours été 3 sorties/j. Spec atteinte, ils n'ont pas du chercher plus loin.

LM sait rester réaliste de temps en temps !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

je te confirme que mon information est bien plus ancienne que cela, elle date de 2015 ou 2016, je crois que c'était à l'époque du roll-out du 5x.

Sinon, et pour raccrocher au fil dédié aux news de Parrikrama, il semble bien qu'une partie des avions, si j'ai bien compris, seraient achetés directement à la France en parrallelle, ce qui justifie en partie le risque pris de transférer toutes les compétences pour fabriquer un rafale quasi 100% indien.

Je vais répondre par deux posts qui n'ont peut être rien à voir l'un avec l'autre mais que le site va fusionner sans que je puisse rien y faire 

D'abord un décompte mercantiliste du nombre de Rafale à produire, je rappelle d'abord ce post:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1036473

Qui montre qu'on ne sait produire qu'un nombre limité de Rafale pour l'export sans être obligé de réaliser une MLU (moins de 200 Rafale export)

Or si le potentiel Indien est bien de l'ordre de 300 avions, Dassault n'est peut être pas pressé d'avoir des commandes importantes pour ne pas être obligé de faire la MLU de façon prématurée par rapport à ses plans.

On a déjà 84 Rafale à l'export, on parle de 36+57 en Inde dans un premier temps, et de 150 +150 à terme.

Nous on a "traduit" le Rafale NV (next version) de l'IAF par des Rafale F4.2, mais ce sont peut être des Rafale MLU. 

 

[bubzy]

On peut peut être aussi faire du traitement d'obsolescence sans forcément passer par une mlu, à l'image de ce qui a été fait pour le standard f3-O4t

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, bubzy a dit :

On peut peut être aussi faire du traitement d'obsolescence sans forcément passer par une mlu, à l'image de ce qui a été fait pour le standard f3-O4t

Il y a des composants que l'on peut traiter en trouvant des composants compatibles plus modernes, et d'autres où c'est plus difficile et qu'il faut stocker pour préserver l'avenir. Quand le stock est épuisé il faut faire une MLU, c'est à dire que l'on rompt la compatibilité avec les avions précédents. Un exemple de composant que l'on stocke ce sont les composants hyperfréquence car chaque remplacement peut impacter trop d'endroits dans les chaines fonctionnelles concernées.

[Picdelamirand-oil]

Bon revenons à la question initiale.Je précise que je partage ici un scénario qui me permet de réconcilier diverses informations dont certaines qui ont été postées ici, mais que ce n'est qu'un scénario personnel.

D'abord quand on dit que l'avion sera construit complètement en Inde cela ne veut pas dire que tout sera construit en Inde, jusqu'au composant le plus élémentaire. Un constructeur d'ordinateur ne fait pas forcément lui même les diodes dont il a besoin, et bien souvent il achète le micro-processeur chez Intel.Pour les avions c'est pareil, l’avionneur ne fait pas tout lui même et ses sous traitant non plus. Donc tout sera fait en Inde, certe, mais tout dépend jusqu'à quel niveau de profondeur. 

Ensuite en Inde la technocratie a un pouvoir de nuisance considérable, les Indiens les appellent les Babus. Alors ils inventent des règlements, ils mettent des conditions à remplir, ils exigent de suivre des processus comme celui du SE (Single Engine) d'une complexité épouvantable et qu'on a jamais vu ailleurs. C'est impossible d'avancer en Inde sans alimenter la "Machine à Babus" en pot de vin. Mais si tu te fait prendre tu est Black listé.

Dassault n'a pas alimenté la machine à Babus (c'est trop dangereux) et comme ça s'est terminé en accord entre gouvernements, les Babus n'ont rien eu. Donc Dassault c'est un ennemi des Babus. Et il y a beaucoup de Babus au ministère de la défense: ce sont eux qui ont inventé le SE. Le SE ce n'est pas un concept militaire, ça n'a pas de sens d'exiger un seul moteur, à la limite on peut en exiger deux, mais un!!! Si c'est pour des questions de coûts tu peux limiter le prix par exemple mais tu ne vas pas mettre une solution dans tes exigences.

Donc les Babus du MOD ne veulent surtout pas que Dassault fasse du MII en Inde parce que ça lui ouvrirait les portes d'un marché trop important sans qu'ils en aient leur part.

Mais Dassault l'a sentit et maintenant il veut faire du MII volontairement, sans y être obligé par les contrats.Et l'IAF qui veut des Rafale et pas autre chose demande du MII alors que ce n'est pas son rôle de le faire.

Normalement dans un accord entre gouvernement, le gouvernement Indien demande au gouvernement Français des Rafales, et le gouvernement français se tourne vers Dassault pour lui acheter des Rafale qu'il livre à l'Inde moyennant finance.Mais pour le second batch le gouvernement Français se tournera vers DRAL pour lui acheter des Rafale au lieu de se tourner vers Dassault. Et DRAL fabriquera tous les sous systèmes même si pour certains ce ne sera pas avec une très grande profondeur.

[zx]

Rafale Deal: Dassault, US Ex-Envoy Flagged HAL’s Quality Control

https://www.thequint.com/news/india/rafale-deal-dassault-us-envoy-unhappy-hal-quality-control

 

 

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

@pascal @Dorfmeister
@DEFA550 : je suis bien d'accord avec vous tous et sur tous les aspects. Ce qui serait intéressant, à titre d'argumentaire, c'est éventuellement de savoir le scénario fondant cette cette métrique, et surtout d'identifier les raisons qui fondent l'écart de performance entre le Rafale et les autres sur cette performance là qui, bien ne concernant certainement qu'une partie du spectre d'emploi de ces appareils, est tout de même plus que positive.

Je te donnes deux exemples :

- Recalage rapide des centrales de navigation. Tout le monde ne peut pas le faire en 2 minutes chrono.

- Ejecteurs pneumatiques vs éjecteurs pyrotechniques : les premiers dispensent d'un nettoyage fréquent vu qu'il n'y a pas de résidus de poudre.

[bubzy]

@Picdelamirand-oil qu'est ce qu'un composant hyperfréquence ?

 

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, zx a dit :

Rafale Deal: Dassault, US Ex-Envoy Flagged HAL’s Quality Control

https://www.thequint.com/news/india/rafale-deal-dassault-us-envoy-unhappy-hal-quality-control

 

 

Belle pépite. Merci

 

“HAL Not Competent to Partner With”

"Roemer’s confidential report to the then US administration under President Barack Obama said in clear terms that the HAL was not competent to be a partner of either of the two American companies – Boeing and Lockheed Martin – that were keen to bid for India’s medium multi-role combat aircraft (MMRCA), purely because it did not meet the quality standards the two US giants sought."

"based on Dassault’s study of HAL’s Nashik facility the French government conveyed their displeasure over quality control once it was discovered that there were production-related problems over the manufacture of the SU-30s. Dassault’s conclusion was that the company “could not risk its global reputation” by partnering with the HAL, as the latter’s production facilities in Nashik were “in shambles,” according to top IAF sources."

Modifié le 21 novembre 2017 par Bon Plan

[pascal]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

@Picdelamirand-oil qu'est ce qu'un composant hyperfréquence ?

 

çà travaille dans des longueurs d'onde > au Ghz

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwjKmLrWmc_XAhUKcBoKHaQGAAUQFgheMAY&url=http%3A%2F%2Fcct.cnes.fr%2Fsystem%2Ffiles%2Fcnes_cct%2F459-mce%2Fpublic%2FGaN.pdf&usg=AOvVaw1l-SKYCLfHXQ4_dsP2dYJO

 

[DEFA550]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Belle pépite. Merci

 

“HAL Not Competent to Partner With”

(...)

 

C'est bien, tu sais lire et mettre en gras les parties importantes. Mais on sait le faire aussi, donc inutile de prendre l'habitude de le faire pour nous.

Merci.

[pascal]

Le manque d'expertise de HAL notamment dans le domaine des composites avait été souligné depuis quelques années chez DA et expliquait notamment le rapprochement avec Reliance qui pourtant n'a pas une culture marquée en matière aéronautique.

Les coûts de production de HAL étaient plus élevés qu'en France compte tenu notamment des problèmes de qualité et de délais de réalisation de certains sous ensembles

[zx]

L'avantage pour Dassault de se rapprocher avec Reliance, Il n'a pas d'expérience aero, il va pouvoir imposer ses méthodes et ses procédures, créer une culture Dassault aero en apportant son expertise dans la JV  DRAL.  ce qu'il ne pouvait pas faire avec HAL.

car effectivement, la culture aero ne semble pas être très présente en Inde.

Modifié le 21 novembre 2017 par zx

[KnewEdge]

Dans un autre domaine mais à titre d'exemple, pour avoir parlé à un employé de Nexter, le marché pour les canons tractés c'était aussi rock&roll. Apparemment nos amis indiens avaient fabriqué un canon sur le modèle proposé par la France, puis ils l'avaient envoyé en France pour les contrôles... et bien chez Nexter ils ont été atterrés. Un exemple dont je me souviens est que leur circuit hydraulique fuyait de partout. En effet pour les courbures, plutôt que d'usiner une pièce, ils avaient tordu une pièce normalement droite en mode barbare... Pareil pour les obus "made in India"; la France devait les tirer pour les tester... autant te dire qu'à Nexter ils voulaient les vérifier un peu avant. Et bien devant une telle insulte, nos amis Indiens voulaient faire acheter les obus à la France pour qu'elle les teste... Je ne me souviens plus si on a payé ou pas au final.

Fin "demi HS".

[pascal]

Bon Plan ... je supprime ton message la prochaine fois c'est la porte si tu as des choses à dire de ce genre tu utilise le MP ou tu donnes rendez-vous dans le pré

[bubzy]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Bon Plan ... je supprime ton message la prochaine fois c'est la porte si tu as des choses à dire de ce genre tu utilise le MP ou tu donnes rendez-vous dans le pré

Ha ben non... j'ai pas vu moi ! ^^

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'est bien, tu sais lire et mettre en gras les parties importantes. Mais on sait le faire aussi, donc inutile de prendre l'habitude de le faire pour nous.

Merci.

Moi j'aime bien. Parfois quand je lis en diagonale, ça m'évite de me fader tout le truc. Je m'arrête sur l'important, et si ça me titille la rétine, je lis l'ensemble. Ce que j'ai fais d'ailleurs.

Ne soit pas si... (aidez-moi à trouver un mot correct pour notre ami Defa)

On sait que sous la peau de l'ours il y a un coeur de chair comme nous :)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

... Ensuite en Inde la technocratie a un pouvoir de nuisance considérable, les Indiens les appellent les Babus. Alors ils inventent des règlements, ils mettent des conditions à remplir, ils exigent de suivre des processus comme celui du SE (Single Engine) d'une complexité épouvantable et qu'on a jamais vu ailleurs. C'est impossible d'avancer en Inde sans alimenter la "Machine à Babus" en pot de vin. Mais si tu te fait prendre tu est Black listé.

Dassault n'a pas alimenté la machine à Babus (c'est trop dangereux) et comme ça s'est terminé en accord entre gouvernements, les Babus n'ont rien eu. Donc Dassault c'est un ennemi des Babus. Et il y a beaucoup de Babus au ministère de la défense: ce sont eux qui ont inventé le SE. Le SE ce n'est pas un concept militaire, ça n'a pas de sens d'exiger un seul moteur, à la limite on peut en exiger deux, mais un!!! Si c'est pour des questions de coûts tu peux limiter le prix par exemple mais tu ne vas pas mettre une solution dans tes exigences.

Donc les Babus du MOD ne veulent surtout pas que Dassault fasse du MII en Inde parce que ça lui ouvrirait les portes d'un marché trop important sans qu'ils en aient leur part.

Mais Dassault l'a sentit ...

"Les Babus" ... (je découvre le terme employé pour nommer ces parasites "institutionnels" indiens)

Donc si je comprends bien, dans le projet Dassault il y a aussi un volet "d'aide à la lutte contre la corruption" au "bénéfice" du gouvernement indien ? 

Woohoo ... Quand on dit que le Rafale est véritablement ... "Omnirôle" ! Qualification qui n'est vraiment pas usurpée donc, mais l'on ne se doutait pas à quel point ...  

[Full Metal Jacket]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

On sait que sous la peau de l'ours il y a un coeur de chair comme nous :)

Pas cet ours là on dirait.

[gargouille]

il y a 17 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Pas cet ours là on dirait.

Pourquoi il n'est pas mignon là :

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

@Picdelamirand-oil qu'est ce qu'un composant hyperfréquence ?

 

Les chaines en numériques s’affranchissent des dispersions de production et de montage “en bloquant” les valeurs du signal à l’aide d’une floppée de 0 et de 1. Même à très haute fréquence elles sont quasiment durcies par rapport aux bruits extérieurs, voire par rapport aux bruits qu’elles génèrent.

• Dans les chaines en analogique non hyperfréquence, les bruits et donc les variations des valeurs sont gérables par conception notamment avec des composants intégrés. A ces fréquences, on maitrise mieux les chemins des signaux.
• Par contre, ça devient nettement plus difficile pour les chaines hyperfréquences puisqu’une petite connexion, voire une petite aspérité, devient antenne aussi bien émettrice que réceptrice, et bien sûr souvent à des fréquences indésirables.

Donc, aux dispersions de composants hyperfréquence s’ajoutent les dispersions de câblage, montage etc.

En ce qui concerne les dispersions des composants, les fabricants garantissent surtout les performances et les dispersions aux fréquences nominales et beaucoup moins aux fréquences d’à côté. La caractérisation d’un composant hyperfréquence dit “équivalent” est très longue pour explorer une partie seulement des cas d’emploi.

Et comme il arrive parfois qu’un fabricant modifie plus ou moins consciemment son process sans prévenir, les conséquences sont limitées si elles sont vues chez l’électronicien mais c’est nettement plus difficile si c’est subi par l’utilisateur, surtout si on ne peut pas le reproduire en usine.

Pour limiter ces effets d’antenne, la majorité des bandes hyperfréquences sont blindées et même cloisonnées par zones à l’intérieur. C’est tout un art d’optimiser ce cloisonnement pour isoler “de et vers“ l’extérieur sans provoquer des effets pervers à l’intérieur de la zone. Bien sûr, le drame arrive si ces effets pervers correspondent à des cas d’emploi non testés en usine.