L'Inde

[Teenytoon]

Et il faut voir aussi combien de temps l’INS Vikramaditya est censé rester encore en service. Si c’est pour cinq ans, ça peut jouer en faveur d’un avion pas hyper adapté aux ascenseurs mais "y’en a que pour cinq ans !"

Modifié le 2 décembre 2020 par Teenytoon

[Picdelamirand-oil]

Et puis on met les avions sur le pont bien avant de les faire décoller.

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Donc mettre un missile sous l'aile ou à l'extrémité de l'aile, ça prend le même temps.

Et ça ne se fait jamais dans le hangar par sécurité ? Pour les munitions je vois bien, mais pour les pylônes ? Qu’est-ce qui empêche de les installer dans le hangar ? (Je me fais l’avocat du diable pour être sûr de bien comprendre). 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Et il faut voir aussi combien de temps l’INS Vikramaditya est censé rester encore en service. Si c’est pour cinq ans, ça peut jouer en faveur d’un avion pas hyper adapté aux ascenseurs mais "y’en a que pour cinq ans !"

Si c'est avec des MiG 29 il ne leur reste que 24 moteurs donc ils ne peuvent embarquer que 12 Avions et il n'y a plus de réserve. Cela peut limiter le temps de service.

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Et ça ne se fait jamais dans le hangar par sécurité ? Pour les munitions je vois bien, mais pour les pylônes ? Qu’est-ce qui empêche de les installer dans le hangar ? (Je me fais l’avocat du diable pour être sûr de bien comprendre). 

Oui ça peut se  faire, mais si on décide de la configuration au dernier moment, on aura tendance à faire ça sur le pont. Ceci dit pour les extrémités il n'y a pas beaucoup de choix. 

[Pakal]

Il y a le Vikramaditya  (ex Amiral Gorshkov.) en service mais surtout il y a le Vikrant qui doit entrer en service dans qq mois

Si ces porte-aéronefs ont tous les deux des ascenseurs sous-dimensionnés, ce ne sont pas exactement les mêmes dimensions d'ascenseurs.  La raison pousserait à laisser les Mig29  restants sur le Vikramaditya et à trouver la meilleure solution pour équiper le Vikrant de Rafale

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, Pakal a dit :

Il y a le Vikramaditya  (ex Amiral Gorshkov.) en service mais surtout il y a le Vikrant qui doit entrer en service dans qq mois

Si ces porte-aéronefs ont tous les deux des ascenseurs sous-dimensionnés, ce ne sont pas exactement les mêmes dimensions d'ascenseurs.  La raison pousserait à laisser les Mig29  restants sur le Vikramaditya et à trouver la meilleure solution pour équiper le Vikrant de Rafale

 

Sur le Vikrant, les ascenseurs sont latéraux (comme ceux du Charles-de-Gaulle) et mesurent 14 x 10 m, c'est un peu petit mais les avions peuvent dépasser. On peut faire dépasser le nez du Rafale sur la mer de presque 5 m ce qui permet de mettre les ailes presque dans la longueur de l'ascenseur et de garder les extrémités. En plus une des deux ailes peut dépasser aussi.

Le dessin du Rafale est de Kaboldy — Travail personnel, CC BY-SA 3.0, File:Dassault Rafale.svg - Wikimedia Commons

Modifié le 3 décembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

Okkkkkk. Donc c’est surtout sur le premier que ça coince. 

Ton dessin de Rafale sur l’ascenseur c’est le Vikramaditya Pic ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Okkkkkk. Donc c’est surtout sur le premier que ça coince. 

Ton dessin de Rafale sur l’ascenseur c’est le Vikramaditya Pic ?

Oui, l'ascenseur fait 19,6 m sur 9,96

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

l'installation de ces extrémités soit tout à fait comparable à l'installation des pylônes

Applicable sur les rafale m fr ? 
ou ngf ? 
ca permettrait de gagner de la place et de monter à 36 rafale sur cdg sans réduire les autres flottes présentes. Ou y a t-il des contraintes de maintenance ?

[FATac]

Euh ... très franchement, ce problème de dimensions marginalement supérieurs à celles de l’ascenseur ne peut pas être réglé plus simplement que par le démontage de morceaux de l'avion ?

Simplement un berceau sur lequel l'avion est saisiné (le M dispose de tous les points d'accroche pour le faire) et monté sur un arc coulissant histoire de lui donner 15° de roulis et ça rentre. La rotation sur l'arc peut être réalisée simplement (avec des gros vérins, mais simplement quand même) et sécurisée avec des goupilles king-size une fois en place.

Ledit berceau peut être motorisé, ou bien simplement "posé" sur un chariot lorsqu'il y a besoin de déplacer l'appareil (et saisiné à son tour sur le pont ou dans le hangar quand il ne sert pas).

Trois ou quatre berceaux de cette nature permettent d'organiser la noria entre le hangar et le pont, même pas forcément besoin d'en disposer pour tous les appareils (même si ça peut simplifier la gestion).

C'est moins couteux en études, moins risqué, probablement moins cher, et on ne touche pas aux appareils ni au bâtiment. On crée juste un accessoire spécifique d'interface.

Voila. Problème réglé. Ne me remerciez pas, vous connaissez mes tarifs ?

[teck71]

et pourquoi pas tout simplement des ailes pliables

dassault a engendré des bénéfices avec ces contrats exports ?

ça ne doit pas couté si cher que ça non?en développement je parle.

a attendre des subventions pour faire bouger les choses comme toujours.

si le rafale marine avait des ailes pliables ,le contrat indien serais déja dans la poche.

c'est le gros problème de dassault, problème français d'ailleurs , d'attendre des subvention plutot que des développement en interne.

le mirage 2000 a tjs été a la traine face au f16 pour cette cause.

les ricains l'ont fait évolué en blocks succéssifs , la seule évolution du 2000 ,les -5 ont relancer ça commercialisation, un peu tard malheureusement

[Patrick]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

Simplement un berceau sur lequel l'avion est saisiné (le M dispose de tous les points d'accroche pour le faire) et monté sur un arc coulissant histoire de lui donner 15° de roulis et ça rentre. La rotation sur l'arc peut être réalisée simplement (avec des gros vérins, mais simplement quand même) et sécurisée avec des goupilles king-size une fois en place.

Et s'il y a des emports? Tu as pensé aux efforts infligés à la structure?
Et s'il y a panne hydraulique? Comment on sort l'avion de là?
Et si les emports masquent les points d'arrimage?
Et il faut d'abord rentrer dans l'ascenseur non? Donc ton berceau doit être mobile, donc être un véhicule.
On doit donc arrimer le véhicule au sol du hangar, à l'ascenseur, ou au pont, avant de procéder aux opérations de levage ou de pose?

Navré mais sans jeu de mots, je crains que ça ne tienne pas debout. 

[FATac]

Eh, je ne m'avance pas souvent sans biscuit ...

En quoi les efforts infligés à la structure seraient monstrueusement supérieurs à ceux d'un avion saisiné sur le pont du navire supportant un état de mer formée ? Ou par rapport à un avion évoluant en vol ? Même chargé comme une mule, le Rafale limité à 5,5 G encaisse plus en vol sur ses emports que dans ce cas. Ceux qui savent ont les cas de chargement sous la main dans les dossiers de conception pour pouvoir garantir que ça passe.

Si tu ne veux pas de vérins hydrauliques, tu peux envisager une crémaillère, c'est encore plus simple. Motorisée, avec un secours manuel, à manivelle avec une bonne démultiplication.

Les emports n'empêchent déjà pas l'avion d'être saisiné au pont, alors pourquoi ils gêneraient pour un berceau de transport ?

Et oui, j'ai dit que le berceau devait être motorisé (un véhicule, donc) ou bien posé sur un chariot (autre véhicule). Un arrimage rapide reste possible, le temps de grimper dessus ou d'en descendre.

Je persiste, c'est peu risqué et peu coûteux pour régler un problème temporaire. Et très franchement, ce n'est pas pire que d'envisager de revoir la voilure du Rafale.

[Pakal]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sur le Vikrant, les ascenseurs sont latéraux (comme ceux du Charles-de-Gaulle) et mesurent 14 x 10 m, c'est un peu petit mais les avions peuvent dépasser. On peut faire dépasser le nez du Rafale sur la mer de presque 5 m ce qui permet de mettre les ailes presque dans la longueur de l'ascenseur et de garder les extrémités. En plus une des deux ailes peut dépasser aussi.

Le dessin du Rafale est de Kaboldy — Travail personnel, CC BY-SA 3.0, File:Dassault Rafale.svg - Wikimedia Commons

Mais au vue des photos du Vikrant le coté ouvert sur la mer c'est le petit côté de 10m , pas le côté de 14m

[capmat]

il y a une heure, teck71 a dit :

et pourquoi pas tout simplement des ailes pliables

dassault a engendré des bénéfices avec ces contrats exports ?

ça ne doit pas couté si cher que ça non?en développement je parle.

a attendre des subventions pour faire bouger les choses comme toujours.

si le rafale marine avait des ailes pliables ,le contrat indien serais déja dans la poche.

c'est le gros problème de dassault, problème français d'ailleurs , d'attendre des subvention plutot que des développement en interne.

le mirage 2000 a tjs été a la traine face au f16 pour cette cause.

les ricains l'ont fait évolué en blocks succéssifs , la seule évolution du 2000 ,les -5 ont relancer ça commercialisation, un peu tard malheureusement

Des ailes pliables sur rafale ne sont tout simplement pas envisageables.

Le rapport performances/masse de cet avion est inégalé.

Pour plier l'aile du Rafale, il faut entièrement re-concevoir sa structure, interrompre les bords d'attaque au niveau de la pliure, diviser par deux la surface des ailerons,

amputer les réservoirs de carburant du volume des parties pliées.....en somme transformer un super avion de combat en rossignol.

 

Dans le cas indien, le "problème" n'est pas le Rafale, 

le problème, c'est l'historique d'acquisition des porte-avion "bonnes affaires boomerang". 

Modifié le 3 décembre 2020 par capmat

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Pakal a dit :

Mais au vue des photos du Vikrant le coté ouvert sur la mer c'est le petit côté de 10m , pas le côté de 14m

Si tu as raison ça devient très dur. Et encore plus pour le F-18 SH qui fait 18.31 m de longueur.

Non en fait il fait 9.3m d'envergure ailes repliées qui passe dans les 10m de l'ascenseur et il suffit de laisser dépasser 4.31 m pour la longueur ce qui est possible. On est mal.

Modifié le 3 décembre 2020 par Picdelamirand-oil

[emixam]

Il y a 1 heure, teck71 a dit :

et pourquoi pas tout simplement des ailes pliables

dassault a engendré des bénéfices avec ces contrats exports ?

ça ne doit pas couté si cher que ça non?en développement je parle.

a attendre des subventions pour faire bouger les choses comme toujours.

si le rafale marine avait des ailes pliables ,le contrat indien serais déja dans la poche.

c'est le gros problème de dassault, problème français d'ailleurs , d'attendre des subvention plutot que des développement en interne.

le mirage 2000 a tjs été a la traine face au f16 pour cette cause.

les ricains l'ont fait évolué en blocks succéssifs , la seule évolution du 2000 ,les -5 ont relancer ça commercialisation, un peu tard malheureusement

Alors déjà dire qu'avec des ailes pliables le Rafale serait déjà vendu a l'Inde c'est facile à dire, comme le rafale qui devait déjà être vendu au Maroc easy, aux EAU, la 2eme tranche égyptienne etc....

Pas si cher, vite dit car en plus du développement il faudrait requalifier tout les équipements car l'aérodynamisme change donc le coût n'est pas si petit, car il faut en plus redessiner tout ce qu'il y a dans l'aile.

Ensuite Dassault a déjà payé 25% des frais de développement de l'appareil il me semble, et se rembourse sur les contrats exports, il n'a peut être pas envi de payer plusieurs centaines de millions (voir plus d'un milliard je.n'ai aucune idée du prix de cette modification) pour espérer en vendre 50 économiquement c'est un peu limite comme analyse....

Pour ce qui est des subventions tu as raison les entreprises françaises ont ce soucis et ce manque de vision, Dassault n'a pas fait comme les entreprises américaines qui elles ont payé sur fond propre toutes les évolutions de leurs appareils et pas en obtenant des dollars du Pentagone. Décidément on est trop con en France 

Modifié le 3 décembre 2020 par emixam

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Euh ... très franchement, ce problème de dimensions marginalement supérieurs à celles de l’ascenseur ne peut pas être réglé plus simplement que par le démontage de morceaux de l'avion ?

Simplement un berceau sur lequel l'avion est saisiné (le M dispose de tous les points d'accroche pour le faire) et monté sur un arc coulissant histoire de lui donner 15° de roulis et ça rentre. La rotation sur l'arc peut être réalisée simplement (avec des gros vérins, mais simplement quand même) et sécurisée avec des goupilles king-size une fois en place.

Franchement, si j'ai le choix entre perdre 10 minutes pour déposer ou reposer des lance-missiles, ou 30 minutes pour monter et fixer tout le merdier sur un berceau camionesque, je crois que la réponse est toute trouvée. D'autant que le ré-équipement des avions peut se faire simultanément sur le pont par plusieurs équipes, tandis que le transfert via un petit nombre de berceaux créé un un goulet (d'accord, on peut simplement avoir un berceau par avion et stocker les avions comme ça, mais est-ce si simple ?)

Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas que la case "simplement". Il y a aussi la case "rapidement".

[Pakal]

il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu as raison ça devient très dur. Et encore plus pour le F-18 SH qui fait 18.31 m de longueur.

Non en fait il fait 9.3m d'envergure ailes repliées qui passe dans les 10m de l'ascenseur et il suffit de laisser dépasser 4.31 m pour la longueur ce qui est possible. On est mal.

Si le côté mer est bien celui de 10m une solution à moindre coût serait alors:

• Faire déborder l'ascenseur de 1 ou 2 m de plus sur la mer  (le grand côté passerait de 14m à 16m)
• De reculer le rafale sur l'ascenseur dos à la mer de façon à ce que les saumons d'aile, qui dépassent, soient complètement au dessus de la mer mais que les roues arrières soient bien sur l'extension de l'ascenseur
• De légèrement augmenter la largeur de la porte d'entrée du hangar pour laisser passer les saumons d'ailes une fois la rampe de l'ascenseur en position basse

Je me suis amusé à faire un dessin (mais je ne sais pas pourquoi air.defense.net m'empêche d'incruster une image) et, moyennant ces modifications ça devrait passer 

[Patrick]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Eh, je ne m'avance pas souvent sans biscuit ...

Non ce qui me gêne en premier lieu c'est ça:

Il y a 2 heures, FATac a dit :

un berceau sur lequel l'avion est saisiné (le M dispose de tous les points d'accroche pour le faire) et monté sur un arc coulissant histoire de lui donner 15° de roulis et ça rentre.

De roulis?
Pas de tangage?
Désolé mais les points d'emport ne vont pas aimer.

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Non en fait il fait 9.3m d'envergure ailes repliées qui passe dans les 10m de l'ascenseur et il suffit de laisser dépasser 4.31 m pour la longueur ce qui est possible. On est mal.

Exactement.

À mon avis c'est plié. Et très dangereux pour la suite, si les indiens souhaitent un chasseur de GE un beau jour comme ça sur un coup de tête, et s'inspirent de l'exemple allemand si le F-18G y est confirmé.

Photo satellite de 2015.

On connaît la longueur totale théorique du navire donc on peut connaître celle des ascenseurs.
Comptez les pixels dans un éditeur d'image si vous voulez, là j'ai pas la motivation...

il y a 17 minutes, Pakal a dit :

Je me suis amusé à faire un dessin (mais je ne sais pas pourquoi air.defense.net m'empêche d'incruster une image) et, moyennant ces modifications ça devrait passer 

Héberge-là, ouvre-là dans ton navigateur, puis poste le lien. https://www.zupimages.net/

[mgtstrategy]

Le Chief Navy a encore appelé à un 3e PA aujourdh'ui... FIGHT ON

[Pakal]

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/49/ping.png

https://zupimages.net/viewer.php?id=20/49/zleq.png

il y a 27 minutes, Pakal a dit :

Si le côté mer est bien celui de 10m une solution à moindre coût serait alors:

• Faire déborder l'ascenseur de 1 ou 2 m de plus sur la mer  (le grand côté passerait de 14m à 16m)
• De reculer le rafale sur l'ascenseur dos à la mer de façon à ce que les saumons d'aile, qui dépassent, soient complètement au dessus de la mer mais que les roues arrières soient bien sur l'extension de l'ascenseur
• De légèrement augmenter la largeur de la porte d'entrée du hangar pour laisser passer les saumons d'ailes une fois la rampe de l'ascenseur en position basse

Je me suis amusé à faire un dessin (mais je ne sais pas pourquoi air.defense.net m'empêche d'incruster une image) et, moyennant ces modifications ça devrait passer 

 

[FATac]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

De roulis?
Pas de tangage?
Désolé mais les points d'emport ne vont pas aimer.

Oui, du roulis. Parce que le tangage ne va pas franchement avoir d'effet sur l'encombrement lié à l'envergure (à moins de mettre le Rafale à la verticale, mais ça ne tiendra plus sous le plafond du hangar, mais je kifferais un Rafale VL ).

Et les points d'emport supportent déjà le vol sur la tranche (rarement longtemps, c'est vrai), ainsi que diverses accélérations dans de nombreuses configurations exotiques. Là, on leur demande de tenir 1 G, allez, 1,5 G compte tenu de secousses éventuelles, à 15° pendant 30 minutes ? Je ne le prouverai pas, mais il y a les marges pour ça.

L'argument du tempo évoqué par @DEFA550 est un obstacle bien plus sérieux ... sauf que l'on parle de l'Inde aussi.

Mais ma "solution" n'a pas plus vocation à être opérationnelle qu'une redéfinition des extrémités d'ailes du Rafale. Juste un montage/démontage des rails lance-missile, si c'est possible, pourquoi pas, mais toute solution qui va plus loin (nouveaux saumons, extrémité amovible, etc.) n'est pas plus viable que la mienne.

[teck71]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Alors déjà dire qu'avec des ailes pliables le Rafale serait déjà vendu a l'Inde c'est facile à dire, comme le rafale qui devait déjà être vendu au Maroc easy, aux EAU, la 2eme tranche égyptienne etc....

Pas si cher, vite dit car en plus du développement il faudrait requalifier tout les équipements car l'aérodynamisme change donc le coût n'est pas si petit, car il faut en plus redessiner tout ce qu'il y a dans l'aile.

Ensuite Dassault a déjà payé 25% des frais de développement de l'appareil il me semble, et se rembourse sur les contrats exports, il n'a peut être pas envi de payer plusieurs centaines de millions (voir plus d'un milliard je.n'ai aucune idée du prix de cette modification) pour espérer en vendre 50 économiquement c'est un peu limite comme analyse....

Pour ce qui est des subventions tu as raison les entreprises françaises ont ce soucis et ce manque de vision, Dassault n'a pas fait comme les entreprises américaines qui elles ont payé sur fond propre toutes les évolutions de leurs appareils et pas en obtenant des dollars du Pentagone. Décidément on est trop con en France 

admet tout de meme que c'est  nettement moins tiré par les cheveux que de démonter des embouts d'ailes ,le radome , incliné l'avion, ou sur un berceau ou je ne sais quoi que j'ai pu lire ces derniers temps ici

la taille du rafale et les ascenseurs indien !!

 c'est comme faire entré un pied taille 45 ,dans une chaussure taille 39 vous etes pret a achetez 3 modèles de chausse pieds, un pot de vaseline et jusqu'a envisagé de vous sectionnez les doigts de pieds pour que ça rentre

alors qu'il suffirai juste de changé de chaussure ou de mettre des tong

[DEFA550]

Histoire de mettre un peu la pagaille, je me souvenais d'écrits où l'envergure du Rafale à 10,86 m (arrondi à 10,90 m) correspondait à sa largeur, missiles compris. Je viens de retrouver un document (accès limité en nombre et en durée) dans lequel l'envergure du Rafale est donnée pour 10,21 m :

A partir de là, si on démonte les lance-missiles, on doit arriver sous les 10 m et tous les dessins vus jusqu'ici sont ... faux. 

Modifié le 3 décembre 2020 par DEFA550