L'Inde

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Quelqu'un peut traduire : çà veut dire IOC ou FOC du rafale en Inde ? J'ai bon ?

Si on considère l'entraînement initial en France, la phase d'appropriation dans le contexte indien pour la totalité des équipes, je dirais que c'est au moins une "IOC", avec l'accès à une capacité nominale permettant de conduire un panel de missions suffisant pour justifier de considérer l'appareil comme "bon de guerre".

Après il manque plein de choses encore dessus qui devront être apportées d'ici la date limite de réalisation du contrat. À ce moment, quand l'avion aura tous ses équipements et armes, et que les équipages et maintenanciers auront pris possession de cet éco-système, on pourra le considérer FOC au regard du contrat indien.

Mais en attendant, si on se réfère à des capacités par exemple proches de celles mises en oeuvre par les Rafale français, alors on peut tout aussi bien parler de Rafale indiens déjà parvenus à un statut FOC comparativement aux Rafale français. Mais pas comparativement à leur standard de référence qu'ils doivent atteindre au terme de leur contrat de réalisation.

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Donc ils reçoivent leur rafales en juillet et 6 mois plus tard ils partent faire la guerre. Pour les f-35 ils en sont où les clients ???? Faire des IOC Bravo si si j'applaudi.

En fait, les notions IOC et FOC n'ont donc pas beaucoup de sens dans le contexte Rafale depuis l'avènement du F3, et surtout on a pas de vrai référentiel pour juger, vu que les Rafale indiens sont les versions les plus modifiées et les plus modernes produites à ce jour.

Faire des comparaisons avec le F-35 n'a de ce fait pas énormément d'intérêt, ce n'est pas du tout la même problématique. Sauf à considérer le Rafale indien lourdement modifié comme un "Low Rate Production Lot". Mais même dans ce cas ce serait oublier que les précédents standards français, en tout cas au moins depuis le F2.2, sont réputés "bons de guerre" au moins dans une certaine mesure, voire entièrement. On est loin des psychodrames autour de "l"obsolescence" (selon les américains) de certaines versions du F-35, notamment parce que certains système du Rafale, effectivement obsolètes, ou qui pourraient être considérés comme tels d'ici peu de temps, sont encore employés chez nous.

En gros le F-35 aujourd'hui c'est un peu comme un Rafale qui aurait l'arsenal du F3R mais le niveau d'intégration du F2, entre autres problèmes.
Mais en théorie on ne devrait pas voir cette situation perdurer trop longtemps. Un F-35 capable de pleinement mettre en oeuvre même seulement ses capacités actuelles serait déjà un avion capable, sans avoir besoin du TR3 ou du block 4.

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

BREAKING: British PM Boris Johnson’s visit to India to be chief guest on Republic Day has been cancelled.

Ah la GB compte vendre des Eurofighter au pakistan?  

[herciv]

A propos du Pakistan encore un général qui dit que le Rafale est une league au-dessus de tout ce qu'ils ont :

http://idrw.org/jf-17-cant-take-on-rafale-in-one-to-one-battle-ex-paf-air-vice-marshal/

[clem200]

Une League ? 

[herciv]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Une League ? 

Oui oui. C'est le général paki qui dit çà.

[elannion]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Une League ? 

Façon de dire un cran au dessus. Très usité par les anglosaxons

[herciv]

Ah et puis il y a aussi çà. Des membres du congrès US demande des sanction contre l'Inde suite à l'achat des S-400 !!!!

http://idrw.org/us-unhappy-with-indias-s-400-air-defence-system-deal-with-russia-warns-of-this-action/

[clem200]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Oui oui. C'est le général paki qui dit çà.

Ouais mais ta phrase est en français 

il y a 8 minutes, elannion a dit :

Façon de dire un cran au dessus. Très usité par les anglosaxons

Merci ! 

[herciv]

à l’instant, clem200 a dit :

Ouais mais ta phrase est en français 

Rabat-joie.

[TarpTent]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

A propos du Pakistan encore un général qui dit que le Rafale est une league au-dessus de tout ce qu'ils ont :

http://idrw.org/jf-17-cant-take-on-rafale-in-one-to-one-battle-ex-paf-air-vice-marshal/

Sa déclaration est beaucoup plus intéressante que le simple affrontement en 1 contre 1 face au Rafale. Il revient notamment sur les affrontements de 2019 où 8 JF-17 ont été engagés dans des opérations de couverture aérienne :

 

(j’étais resté dans l’idée qu’ils avaient mené l’attaque, comme quoi...)
 

Modifié le 5 janvier 2021 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

En gros le F-35 aujourd'hui c'est un peu comme un Rafale qui aurait l'arsenal du F3R mais le niveau d'intégration du F2, entre autres problèmes.
Mais en théorie on ne devrait pas voir cette situation perdurer trop longtemps. Un F-35 capable de pleinement mettre en oeuvre même seulement ses capacités actuelles serait déjà un avion capable, sans avoir besoin du TR3 ou du block 4.

[TarpTent]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Un F-35 capable de pleinement mettre en oeuvre même seulement ses capacités actuelles serait déjà un avion capable, sans avoir besoin du TR3 ou du block 4.

 

C’est précisément là toute la différence entre un powerpoint et la réalité.

 

(même si pour moi sans le block 4 l’appareil n’est pas en mesure de remplacer 1 seul des appareils pressentis, mais c’est un détail dans cette discussion).

[gargouille]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Ah et puis il y a aussi çà. Des membres du congrès US demande des sanction contre l'Inde suite à l'achat des S-400 !!!!

http://idrw.org/us-unhappy-with-indias-s-400-air-defence-system-deal-with-russia-warns-of-this-action/

C'est fait plaisir qu'il y a encore de vrais patriotes qui n'ont pas peur d'agir !

 

Vrai que ça peut nous être un tantinet favorable.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il ne faut pas faire cette tête! Le Rafale sera pour moi toujours le meilleur. 

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

C’est précisément là toute la différence entre un powerpoint et la réalité.

D'où le conditionnel!

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

(même si pour moi sans le block 4 l’appareil n’est pas en mesure de remplacer 1 seul des appareils pressentis, mais c’est un détail dans cette discussion).

Il sera capable d'apporter ses propres capacités qui font défaut à d'autres appareils de l'inventaire US. Mais je suis d'accord que du point de vue opérationnel il ne peut rien remplacer du tout à l'heure actuelle, parce qu'il n'a simplement pas les capacités des avions qu'il doit remplacer.

Sur le forum, je ne sais plus qui parlait de remplacer son nom en "A-35", je pense même que pour le moment c'est un "OV-35G". OV = observation et attaque (comme le Bronco) et G pour la guerre électronique (détection et furtivité) avec des capacités air-air nominales pour l'autodéfense.

[FATac]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Une League ? 

Littéralement, il joue dans la division (de championnat) du dessus.

[B52]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Ah et puis il y a aussi çà. Des membres du congrès US demande des sanction contre l'Inde suite à l'achat des S-400 !!!!

http://idrw.org/us-unhappy-with-indias-s-400-air-defence-system-deal-with-russia-warns-of-this-action/

C'est bien.  On aime quand les ricains nous font des cadeaux.  Ca compense les coups de putes comme au Maroc....

[DEFA550]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Si on considère l'entraînement initial en France, la phase d'appropriation dans le contexte indien pour la totalité des équipes, je dirais que c'est au moins une "IOC", avec l'accès à une capacité nominale permettant de conduire un panel de missions suffisant pour justifier de considérer l'appareil comme "bon de guerre".

Ne pas confondre les labels IOC et FOC, qui s'appliquent à un appareil, au label "opérationnel" appliqué à un escadron de combat qui renseigne sur les aptitudes de... cet escadron.

Les indiens avaient un avion FOC, ils ont maintenant un escadron opérationnel sur cet engin.

[Patrick]

il y a 21 minutes, DEFA550 a dit :

Les indiens avaient un avion FOC, ils ont maintenant un escadron opérationnel sur cet engin.

FOC à quel standard comparativement aux Rafale français? F3R?

Je demande puisqu'il est question que les premiers Rafale livrés soient rétrofittés à un standard ultérieur au moment où les derniers Rafale du contrat de 36 seront livrés.

[DEFA550]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

FOC à quel standard comparativement aux Rafale français? F3R?

Je demande puisqu'il est question que les premiers Rafale livrés soient rétrofittés à un standard ultérieur au moment où les derniers Rafale du contrat de 36 seront livrés.

Ce qui voudrait dire, indirectement, que nos Rafale ne sont plus FOC puisqu'on attend le standard F4 ?

Si tu veux savoir le fond des choses, ce qui ne simplifiera rien du tout, bien au contraire, l'IOC et la FOC c'est comme le coût à l'heure de vol : Chacun voit midi à sa porte. La logique initiale, c'est que ça s'applique à un nouvel appareil et que ça valide des étapes fondamentales de sa vie à partir de sa première mise en service. Ca suppose de valider à la fois l'avion et ses systèmes, et son environnement opérationnel (entretien, maintenance, logistique, etc). L'IOC, dans ce cadre là, valide une performance minimale (capacités limitées, contraintes diverses à tous les niveaux, etc). Arrive ensuite la FOC qui valide la mise en service des capacités initialement désirées et la levée des contraintes au plan opérationnel. A ce stade, le personnel, l'entretien, la maintenance, la logistique, tout est huilé et fonctionne de façon habituelle, et l'avion est capable d'assurer les missions pour lesquelles il a été conçu (= en théorie y'a tout ce qu'il faut).

Tu peux éventuellement reproduire ce schéma du côté d'un client, à la différence près que l'avion et l'essentiel de son environnement propre (méthodes et procédures d'entretien/maintenance, matériels d'environnement, bancs de tests et d'essai, documentation, formation, etc) est déjà arrivé à maturité (en général l'avion est FOC, mais y'a des exceptions. Au hasard, le F-35). Ca veut dire que tu peux aussi parler d'IOC et de FOC, mais ça concernera surtout la capacité de mise en oeuvre d'un nouveau type d'appareil au sein de tes propres forces. En poussant le bouchon un peu plus loin selon la même logique, il serait aussi possible de parler d'IOC ou de FOC chaque fois qu'un nouvel appareil équipe un nouvel escadron, puisque cet escadron doit alors lui aussi, comme un nouveau client, s'adapter au matériel et à son environnement spécifique avant de devenir pleinement opérationnel. Mais dans ces cas là, on ne parle plus de l'avion, mais du client ou d'un escadron et ces deux acronymes n'ont pas beaucoup plus de sens que de déclarer la capacité opérationnelle des escadrons considérés.

 

[Kelkin]

On va dire que dans ce cas précis, FOC se rapporte à la capacité finale contractuelle, c'est à dire avec tous les ajouts qu'ils avaient demandé. Ce qui ne signifie pas que l'avion n'est pas déjà parfaitement capable, il dispose après tout des mêmes capacités que ceux de l'armée de l'air française (à l'exception évidente de l'ASMP-A, au cas où il faudrait vraiment le préciser). Tandis que, toujours dans ce cas précis, l'IOC se rapporte à la capacité initiale effective, à savoir que ça dépend de leurs équipes plutôt que de l'avion lui-même : les aménagements sont au point, l'organisation est rodée, etc.

[Patrick]

Mise à jour de Google maps avec des images plus récentes (impossible à dater en revanche) du site de Nagpur.

Pas d'évolution particulièrement notable, ce qui est inquiétant mais sans doute lié au contexte Covid.

 

J'ai constaté:

• l'amoncellement de déchets de construction un peu partout laissés à l'abandon qui a quelque peu augmenté.
• Pas de trace de futures implantations (alors que Safran doit en théorie investir en Inde et qu'il aurait été assez logique de les voir s'installer dans un parc où sont déjà présents Dassault et Thalès, mais n'anticipons pas).
• Pas de démarrage de la réalisation de l'accès au Taxiway depuis le grand hangar.
• Pas de nouvelles tranchées ou fondations apparues.
• Du déboisement à refaire avec une végétation qui reprend ses droits.
• l'absence totale de véhicules sur le site.

 

Quelques éléments à l'intérêt limité:

• l'achèvement d'un tout petit bâtiment/zone de stockage au nord-ouest du premier "petit hangar" construit, dont on ne voyait avant que les fondations.

 

• l'achèvement du parterre, de la clôture, et de la zone d'accès au bâtiment de Thalès au sud.

 

• la présence de nombreux petits contenants (2 à 5 mètres de long) à l'extérieur du bâtiment "moyen" au nord du grand hangar.

 

Voilà. 

Modifié le 7 janvier 2021 par Patrick

[mgtstrategy]

Patrick se met à OSINT et INIT. 

Patrick BellinCat 

merci l'ami @Patrick ! 

[DEFA550]

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Mise à jour de Google maps avec des images plus récentes (impossible à dater en revanche) du site de Nagpur.

Je n'ai pas fait d'enquête approfondie sur l'implantation de DRAL à Nagpur, mais un coup d'oeil sur Google Earth montre beaucoup plus de choses.

Le 11/11/2017

 

Même endroit, le dimanche 25/10/2020

 

Du coup je trouve que tes extraits limitent l'analyse à une zone arbitraire qui n'est pas forcément représentative. D'ailleurs je me demande si les bâtiments sur lesquels tu te concentre ne seraient pas simplement la partie administrative du site.

Enfin bref, je reste largement circonspect et laisse la suite aux enquêteurs.

Modifié le 7 janvier 2021 par DEFA550

[capmat]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Je n'ai pas fait d'enquête approfondie sur l'implantation de DRAL à Nagpur, mais un coup d'oeil sur Google Earth montre beaucoup plus de choses.

Même endroit, le 25/10/2020

 

Du coup je trouve que tes extraits limitent l'analyse à une zone arbitraire qui n'est pas forcément représentative. D'ailleurs je me demande si les bâtiments sur lesquels tu te concentre ne seraient pas simplement la partie administrative du site.

Enfin bref, je reste largement circonspect et laisse la suite aux enquêteurs.

Euh.......je surveille l'affaire au niveau de l'ensemble de l'Océan Indien (et même un peu plus) et je trouve que ça avance régulièrement ....ça ressemble à de l'horlogerie de précision.....à la sauce Sud-Est Asiatique...patience !

[Patrick]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Du coup je trouve que tes extraits limitent l'analyse à une zone arbitraire qui n'est pas forcément représentative. D'ailleurs je me demande si les bâtiments sur lesquels tu te concentre ne seraient pas simplement la partie administrative du site.

Enfin bref, je reste largement circonspect et laisse la suite aux enquêteurs.

Non non non Defa désolé mais là c'est toi qui te plante complètement.

Le site Dassault Reliance Aerospace Limited ce n'est pas toute la zone.

Un simple tour sur Google maps le montre:

https://www.google.fr/maps/place/Nagpur,+Maharashtra,+Inde/@21.0717353,79.0364663,1244m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x3bd4c0a5a31faf13:0x19b37d06d0bb3e2b!8m2!3d21.1458004!4d79.0881546

Regarde le cadastre faisant état du projet d'agrandissement de Nagpur, tout ce qui est marqué "RELIANCE" fait désormais partie des terrains de DRAL.

Ouvre l'image elle est très détaillée.

Ce plan date du 6 avril 2018 (indiqué en bas à droite):

 

Auparavant ça ressemblait à ça mais RELIANCE a acheté des terrains justement.
Ce plan ci-dessous date du 14 janvier 2009 (indiqué également en bas à droite)

 

J'avais montré où étaient les installations de DRAL dans quelques messages à l'époque:

 

En gros avec une image d'aujourd'hui ça ressemble à ça les terrains de DRAL en Inde. Le reste n'a rien à voir comme le mentionnent les annotations sur google maps.

il y a 58 minutes, mgtstrategy a dit :

Patrick se met à OSINT et INIT. 

Patrick BellinCat 

merci l'ami @Patrick ! 

Ça fait un bail justement!

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Non non non Defa désolé mais là c'est toi qui te plante complètement.

Je ne sais pas comment on peut se planter en restant circonspect. Et encore moins lorsqu'on est circonspect face à deux photos du même endroit (dont la zone spécifiquement attribuée à DRAL) prises à 3 ans d'intervalle et montrant des différences substantielles qui témoignent d'une certaine activité.

On ne peut pas non plus se planter en restant circonspect face à tes accusations d'immobilisme à peine voilées, basées sur des constatations faites à l'extérieur pour deviner ce qu'il se passe (ou pas) à l'intérieur.

Bref, je ne peux pas me planter en restant dans l'indécision. Toi, si.