L'Inde

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour moi c'est des maquettes pour faire des cadeaux à des généraux, des ministres etc. C'est un cadeau mais en même temps une publicité car si la maquette est jolie elle va être mise sur le bureau de la personnalité. Au lieu d'avoir 50 lignes à 20 000 € il y a qu'une seule ligne pour tous les cadeaux, et en plus ils n'ont pas réussi à trouver 50 dignitaires et du coup ils n'ont dépensé que 587000 €.

Par contre une maquette pour des mesures de radio fréquence c'est beaucoup plus cher, c'est une maquette très fidèle en cuivre et ça permet d'optimiser l'implantation des antennes.

Merci.

Sais-tu si, au vu du portefeuille d'activités de DEFSYS, ils pourraient être concernés par la fabrication de tels modèles?

https://www.defsys.co.in/rftest.html

 

Il y a 3 heures, Skw a dit :

20000 Euros la Replica... J'espère qu'à ce tarif, le Spectra incorporé permet d'échanger avec l'au-delà ! 

C'est bien ce qui me posait souci parce que même si c'est gros et traité anti-corrosion/fongique/vieillissement, et bien ça fait cher je trouve.
Enfin c'est une impression, je n'en sais rien en fait, puisque quand on voit les tarifs de certaines maquettes en résine faites sur-mesure pour des applications dans le design industriel par exemple, ça remet les choses en perspective.
Donc pourquoi pas.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui @Picdelamirand-oil a dit que par contre c'est pour l'étude de la position des antennes.

Ces maquettes sont de notoriété publique. Elles ont fait l'objet d'articles de presse et de photo sur Internet comme celle-ci :

https://theprint.in/india/rafale-jet-model-installed-outside-iaf-chiefs-house-bang-opposite-congress-hq/243629/

"IAF sources said the model was supplied by Dassault, as manufacturers did under any other contract. The first model of the Rafale was put up inside the Air Headquarters: A fully-loaded Rafale is the first thing one sees as they step through the gates of the heavily- guarded Air Headquarters."

“The second model has come up at the chief’s house,” one of the sources said.

Si quelqu'un veut m'en payer une je sais où il y a des stocks ..

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Non regardes les maquettes sont visibles de tous regardes quelques post au-dessus.

Mais justement là dans l'histoire qui nous intéresse les maquettes n'ont pas été fournies par Dassault mais par DEFSYS.

Et si on peut les voir aisément, alors dans ce cas d'où vient l'histoire de "Dassault pas capable de fournir une photo" des maquettes en question?  C'est invraisembable dans ce contexte.

C'est bien pour ça que je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Parce que bien que l'explication des petites statues destinées à servir de support commémoratif soit très logique, et explique le fait qu'elles soient listées comme "gifts", elle n'explique pas le fait que des photos de ces maquettes n'aient pas été montrées à l'AFA en guise de preuves.

Après, que l'AFA n'ait pas été en mesure de savoir combien peut coûter une maquette de ce genre, c'est leur problème et ça relève de leur compétence, ou manque d'icelle, dans l'art de l'estimation.

 

Ou alors, la raison de cette absence de photos, serait que comme à l'époque suivant directement la vente, les ventes d'AASM n'étaient pas officialisées, DA aurait voulu éviter d'éventer une configuration des Rafale indiens.
Puisque sur l'image de la maquette postée, on repère bien 6 AASM, que l'Inde n'a déclaré avoir acquise que plus tardivement, du fait des difficultés d'intégration annoncées des SPICE israéliennes.

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Sur la maquette le point 3 est ouvert.

Je ne comprends pas. Si c'est celle postée par Herciv dont on parle, non justement.

Voilà une infographie d'un Rafale indien avec point 3 occupé par un MICA EM:

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Non ça, ça ne fonctionne pas. Parce qu'il te faut un avion fabriqué de la même façon avec les mêmes matériaux pour avoir ta ser exacte. En gros, on fait ça avec un véritable avion, pas une maquette.

Tu ne penses pas qu'on peut obtenir une "pré-caractérisation" pour être en mesure d'affiner ensuite les mesures? Avec des maquettes faisant appel à du cuivre comme le mentionne Pic?

Modifié le 5 avril 2021 par Patrick

[herciv]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Mais justement là dans l'histoire qui nous intéresse les maquettes n'ont pas été fournies par Dassault mais par DEFSYS.

Oui mais facturées à Dassault donc fournies à Dassault qui ensuite les a offertes à l'IAF (et pas à des personnes apparemment).

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Et si on peut les voir aisément, alors dans ce cas d'où vient l'histoire de "Dassault pas capable de fournir une photo" des maquettes en question?  C'est invraisembable dans ce contexte.

Sincèrement tu as vu la date de l'article que j'ai posté. Je crois vraiment que ces maquettes sont bien celles dont on parle.

Je crois que Mediapart c'est proprement ridiculisé sur ce coup là parce que en 5 minutes chrono sur la base des info de vstol Jockey j'ai mis la main dessus.

J'ai simplement tapé "rafale IAF modele house " dans Google et les premières photos étaient les bonnes.

Même si çà n'était pas vraiment le cas la réponse à ces calomnies est d'une grande simplicité et je doute que TRAPPIER ou les communicants de l'IAF ne s'en servent pas.

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Est ce que cela pourrait être une nouvelle antenne bande basse pour SPECTRA?

Sur strategicFront tu vas les rendre dingue si tu ne trouve pas la réponse. Il y en a au moins deux qui croient que tu les fait marcher.

[herciv]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Oui mais facturées à Dassault donc fournies à Dassault qui ensuite les a offertes à l'IAF (et pas à des personnes apparemment).

Lapsus linguae : une aurait également été donnée à PARRIKAR.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

D'après la réponse citée dans mon post précédent il s'agit de répliques assez volumineuses.

D'ailleurs Médiapart a soulevé une très grosse arnaque à venir de Dassault.

Dassault prévoit de livrer des répliques de Rafale grandeur nature plutôt que des vrais Rafale vu qu'il n'arrive plus à les produire... Vu la bonne disponibilité des Rafale, ils espèrent maintenir une disponibilité supérieur à 50% même avec 30% de maquettes.

Bon pour plus de précisions, il faudra s'abonner à Médiapart.

Modifié le 5 avril 2021 par ARPA

[wagdoox]

Il doit y avoir des élections en Inde. Modi veut une nouvelle victoire historique et une opération de manipulation d’un media tres appart, pour pousser l’opposition à mener campagne sur un seul sujet ultra secondaire pour la population et hop voilà. 
au pire il pourra toujours démonter média très appart en le décrivant comme islamogauchiste et pouf l’opposition sera à nouveau discréditée. 
modi forever by média très appart aka la politique pour les nuls. 
le plus drôle dans l’histoire c’est que média très appart doit être profondément contre modi. 

[alfabravo]

 Vu la taille de la maquette et de son piédestal, le seul coût du transport et de l'installation ne doivent pas être anodins (en France on serait facilement sur du 5k€ transport/installation/autorisations et taxes diverses). Somme à déduire des 20k€/maquette supposés (marges sous-traitants incluses), sous réserve que le transport/installation faisaient aussi parti de la prestation des maquettes commandées à Defsys. 

Modifié le 5 avril 2021 par alfabravo

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Sincèrement tu as vu la date de l'article que j'ai posté. Je crois vraiment que ces maquettes sont bien celles dont on parle.

Je crois que Mediapart c'est proprement ridiculisé sur ce coup là parce que en 5 minutes chrono sur la base des info de vstol Jockey j'ai mis la main dessus.

J'ai simplement tapé "rafale IAF modele house " dans Google et les premières photos étaient les bonnes.

Même si çà n'était pas vraiment le cas la réponse à ces calomnies est d'une grande simplicité et je doute que TRAPPIER ou les communicants de l'IAF ne s'en servent pas.

Je veux bien, mais la remarque sur Dassault "qui ne fournit pas de photos" elle vient de l'AFA, d'après médiapart.
Je ne comprends donc pas pourquoi cette méprise n'a pas été débunkée dès le départ en expliquant qu'il s'agissait de statues à l'échelle 1/3 ou 1/4 (je ne me rends pas compte) destinées à être exposées ou installées à demeure.

Au passage, article du 26 janvier 2020 avec une autre maquette du même genre pour illustrer:
https://theprint.in/india/iafs-rafale-model-among-22-tableaux-at-republic-day-parade/354665/

IAF’s Rafale model among 22 tableaux at Republic Day parade
Of the 22 tableaux that were exhibited on the Raj Path, 16 belonged to states and UTs and the other six were of ministries, departments and the NDRF.
PTI 26 January, 2020 4:02 pm IST

 

***

En ce qui concerne ma seconde hypothèse, l'acquisition des kits AASM a été confirmée le 23 juillet 2020

Mais comme tu le mentionnes, vu l'article publié le 31 mai 2019 sur la maquette placée devant la maison du Marshal B.S. Dhanoa, la possibilité que l'Inde acquière la munition était déjà éventée, puisqu'il y a des AASM sous un tribombe Rafaut sur cette maquette. L'article mentionne même:

The Rafale model outside the IAF chief’s house comes with two fuselage-mounted Meteor missiles, two wing-tip MICA missiles, a centreline drop tank, and two under-wing drop tanks, besides a French precision-guided munition.

Pire encore, Safran a participé à la création d'une JV pour produire des kits AASM en 2016...

https://air-cosmos.com/article/inde-sagem-et-ois-at-crent-une-jv-pour-la-production-du-aasm-11081

Alors que le contrat Rafale serait dans sa dernière ligne droite en Inde, l'industriel français Sagem annonce avoir signé un memorundum of understanding (MoU) avec l'industriel indien OIS-Advanced Technology pour la création d'une société commune (joint venture) en Inde, en charge de la production locale des kits de bombes AASM (Armement Air Sol Modulaire) Hammer, bombes guidées autopropulsées qui équipent le Rafale.

Donc l'hypothèse d'une config' secrète présente sur une maquette destinée à de la com', mais qu'il ne fallait pas montrer par crainte de révéler une info confidentielle, ne tient donc pas dans le cas des maquettes dont on a des photos.

Je repose donc ma question: pourquoi l'AFA n'a-t-elle pas pu obtenir d'images des maquettes en questions produites par DEFSYS quand elle l'a demandé?

Là est le cheval de bataille de médiapart. C'est ce qui leur permet d'affirmer que rien n'a été réalisé en échange de 1 million d'€, avec un paiement effectif réalisé de + de 500k.

 

Enfin bon, que médiapart dise de la merde est une hypothèse qui ne me surprend pas, mais encore faut-il qu'on puisse le démontrer par A+B.

Modifié le 5 avril 2021 par Patrick

[Zalmox]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Bon, je vais poser la seule question qui vaille et que personne n'a posé : où est ce qu'on trouve des maquettes comme ça ?

Moi je sais, j'ai même participé sur certains éléments du Rafale maquette, pas ceux indiens, mais à la même échelle. C'est une entreprise sise dans le 18e arrondissement de Paris avec laquelle j'ai partagé des locaux et avec laquelle je suis toujours en contact. Elle a fait même la maquette du nEUROn à 1:1 et je sais qu'elle avait la même masse que le prototype. Je n'en dirai pas plus.

Modifié le 5 avril 2021 par Zalmox

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je ne comprends pas. Si c'est celle postée par Herciv dont on parle, non justement.

Voilà une infographie d'un Rafale indien avec point 3 occupé par un MICA EM:

Le point 3 est mal placé mais tu as 11 charges sous les ailes et le fuselage. Le bidon central couvre 2 points et il n'y a rien d'accroché sur les points des nacelles donc 11+1+2= 14 implicitement ça veut dire que le point 3 est ouvert.

[mudrets]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Enfin bon, que médiapart dise de la merde est une hypothèse qui ne me surprend pas, mais encore faut-il qu'on puisse le démontrer par A+B.

Ce ne serait pas plutôt à media machin de prouver qu'il ne vendent pas de la ...matière nauséabonde ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Sur strategicFront tu vas les rendre dingue si tu ne trouve pas la réponse. Il y en a au moins deux qui croient que tu les fait marcher.

Oui mais Vstol Jockey a émis l'hypothèse que c'est une antenne bande basse pour SPECTRA ce qui était aussi mon questionnement, random radio pense que ce serait plutôt pour des bandes intermédiaires à cause des dimensions qu'une antenne bande basse nécessiterait, (mais SPECTRA se débrouille déjà très bien dans ces bandes sans avoir besoin d'une nouvelle antenne) et Vstol Jockey a répondu que c'est peut être du GaN. Je prie pour que cela soit ça. Mais je ne vais pas me mouiller.

[Patrick]

il y a 10 minutes, mudrets a dit :

Ce ne serait pas plutôt à media machin de prouver qu'il ne vendent pas de la ...matière nauséabonde ?

Ben si, mais ça va mieux en leur renvoyant la balle, et une fois la démonstration faite, en leur faisant un procès en diffamation.
Il y a de l'argent facile à se faire si médiapart franchit le rubicon en accusant sciemment.
Mais je crois qu'ils sont trop rusés pour en arriver à mentir vraiment éhontément. Ils se cacheront toujours derrière leur statut de journalistes qui "posent des questions".

C'est la même histoire qu'avec le "petit hangar de Nagpur" quand à côté se construisait un hall de 150m par 80... ce que la "journaliste" de médiapart à l'origine de ce papier aurait pu savoir si elle avait passé 30 secondes sur... google maps. 

[Pakal]

Il faut juste démentir en bloc, de la façon la plus laconique et la plus courte possible du style (ex: "Nous démentons les allégations de Médiapart")

Puis s'en tenir à ce démenti et ne surtout pas entrer dans les détails 

Attention les campagnes de déstabilisation réussies sont toujours à deux coups (ex affaire Fillon) un premier coup pour solliciter une protestation outragée qui fait parler de l'affaire dans tous les média, suivie d'un second coup pour porter l'estocade et crédibiliser la campagne de déstabilisation 

 

[Cougar133]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le point 3 est mal placé mais tu as 11 charges sous les ailes et le fuselage. Le bidon central couvre 2 points et il n'y a rien d'accroché sur les points des nacelles donc 11+1+2= 14 implicitement ça veut dire que le point 3 est ouvert.

tout est mal placé parceque tout le modèle 3d est faux déja , ça aide pas non plus . le 3d utilisé est la .

https://www.cgtrader.com/3d-models/aircraft/military/rafale-french-fighter

Modifié le 5 avril 2021 par Cougar133

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Cougar133 a dit :

tout est mal placé parceque tout le modèle 3d est faux déja , ça aide pas non plus .

C'est peut être de l'art abstrait?

[FATac]

Il y a 11 heures, mudrets a dit :

Ce ne serait pas plutôt à media machin de prouver qu'il ne vendent pas de la ...matière nauséabonde ?

Ben, à la base, un peu, oui. En règle générale, accuser sans preuve relève de la calomnie, et si c'est fait pour ternir volontairement une réputation, on entre aussi dans le champ de la diffamation.

En théorie, la charge de la preuve revient à l'accusateur. Et là, en matière de preuve, c'est un peu maigre : "Regardez, on a un truc bizarre ! C'est nécessairement une malversation puisque rien ne vient étayer le contraire. D'ailleurs, s'il n'y a rien, c'est qu'il y a quelque chose !!"

Maintenant, Mediapart, ce n'est ni de la théorie, ni de l'information. C'est de la communication. Et en communication, celui qui occupe le terrain a généralement raison et celui qui tente de le regagner a toutes les chances de s'épuiser s'il veut rentrer dans ce jeu. Les règles de preuves sont abolies, et une preuve "en contre" est généralement discréditée par le simple fait qu'elle répond à une accusation, et que si on est accusé, c'est déjà louche et qu'on a quelque chose à cacher - et que nos arguments sont nécessairement mensongers.

Cela justifie largement, à mes yeux, le "bien faire et laisser braire" qui consiste à laisser le champ de la communication à d'autres acteurs (IAF, MoD, gouvernement) pour répondre aux étalages calomnieux de bouse (de vaches même pas sacrées).

 

[Patrick]

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Cela justifie largement, à mes yeux, le "bien faire et laisser braire" qui consiste à laisser le champ de la communication à d'autres acteurs (IAF, MoD, gouvernement) pour répondre aux étalages calomnieux de bouse (de vaches même pas sacrées).

Sauf que dans le cas présent ça revient à ce que le client IAF commente une facture payée par Dassault. Or ça aussi c'est anormal.

[FATac]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Sauf que dans le cas présent ça revient à ce que le client IAF commente une facture payée par Dassault. Or ça aussi c'est anormal.

Ma formulation n'était pas adaptée ... si les autres acteurs occupent le champ de communication, ce n'est pas pour "répondre" trait pour trait aux déballages, mais pour répondre par d'autres arguments/éléments, qui n'ont pas forcément grand-chose à voir, mais qui vont contribuer à améliorer le rapport Signal/Bruit pour rendre la "merdouille" inaudible.

Que l'IAF commente l'arrivée des Rafale en unité, qu'ils montrent à quel point ils en sont contents, que c'est vraiment un gap-stopper ou une silver-bullet, peu importe. Et pendant ce temps, le MoD commente l'installation de ces nouveaux pots de fleur, en forme de Rafale, qui sont MII et qui, en plus, ne nécessitent pas de prélever un planeur dans les forces, etc.

A un moment, dans un tombereau de nouvelles positives, la voix dissonante de Mediapart va devenir inaudible puisque ce sera à eux de ramer à contre-courant.

C'est de la comm', pas de la logique, du droit ou quoi que ce soit où pourrait régner une normalité quelconque.

De la comm', c'est tout. Donc on sature les récepteurs avec notre message et on dégrade ou on brouille le signal adverse pour qu'il ne soit pas perçu - le tout en utilisant un maximum de stations/canaux, sauf ceux sur lesquels l'adversaire tente de se concentrer (déception), de manière à rendre ses efforts vains et que nos efforts ne soient pas en opposition frontale aux siens.

[Pakal]

il y a 46 minutes, FATac a dit :

Cela justifie largement, à mes yeux, le "bien faire et laisser braire" qui consiste à laisser le champ de la communication à d'autres acteurs (IAF, MoD, gouvernement) pour répondre aux étalages calomnieux de bouse (de vaches même pas sacrées).

 

Je dirai ne pas répondre tant que la "nouvelle" est circonscrite à Médiapart (ce qui est encore le cas à cette heure) , mais si elle est reprise par d'autres médias alors un démenti en bloc le plus court et le plus laconique possible sans le moindre détail et s'en tenir là  

[Rivelo]

1 hour ago, FATac said:

Maintenant, Mediapart, ce n'est ni de la théorie, ni de l'information. C'est de la communication. Et en communication, celui qui occupe le terrain a généralement raison et celui qui tente de le regagner a toutes les chances de s'épuiser s'il veut rentrer dans ce jeu.

Avec un point supplémentaire : Mediapart se positionne comme un acteur du monde de la presse (comme le Canard Enchainé) et donc la relation avec les "calomniés" est asymétrique. Mediapart s'abrite derrière le droit de la presse et donc doit juste se justifier en confirmant devant le juge qu'il a fait son boulot de journaliste (c'est à dire qu'il a une source et qu'il a fait un travail minimum de vérification) pour être "perché", hors d'atteinte. En pratique, ce genre de position est quasi-impossible à démonter devant un juge pour le meilleur (quand le Canard sort de vrais scandales et ne peux être intimidé par des "puissants") et le pire (Mediapart qui a sorti pas de mal de bouses, ma boite a ainsi été concernée par une de leurs croisades et c'était vraiment totalement n'importe quoi).

Donc polémiquer avec Mediapart c'est vraiment "nourrir le troll". 

Modifié le 6 avril 2021 par Rivelo

[Patrick]

il y a 43 minutes, FATac a dit :

Que l'IAF commente l'arrivée des Rafale en unité, qu'ils montrent à quel point ils en sont contents, que c'est vraiment un gap-stopper ou une silver-bullet, peu importe. Et pendant ce temps, le MoD commente l'installation de ces nouveaux pots de fleur, en forme de Rafale, qui sont MII et qui, en plus, ne nécessitent pas de prélever un planeur dans les forces, etc.

A un moment, dans un tombereau de nouvelles positives, la voix dissonante de Mediapart va devenir inaudible puisque ce sera à eux de ramer à contre-courant.

C'est de la comm', pas de la logique, du droit ou quoi que ce soit où pourrait régner une normalité quelconque.

De la comm', c'est tout. Donc on sature les récepteurs avec notre message et on dégrade ou on brouille le signal adverse pour qu'il ne soit pas perçu - le tout en utilisant un maximum de stations/canaux, sauf ceux sur lesquels l'adversaire tente de se concentrer (déception), de manière à rendre ses efforts vains et que nos efforts ne soient pas en opposition frontale aux siens.

Ok là je te suis à 100%.

 

il y a 37 minutes, Pakal a dit :

Je dirai ne pas répondre tant que la "nouvelle" est circonscrite à Médiapart (ce qui est encore le cas à cette heure) , mais si elle est reprise par d'autres médias alors un démenti en bloc le plus court et le plus laconique possible sans le moindre détail et s'en tenir là  

C'est le cas en Inde en tout cas, ça pullule depuis hier.

 

il y a 25 minutes, Rivelo a dit :

Avec un point supplémentaire : Mediapart se positionne comme un acteur du monde de la presse (comme le Canard Enchainé) et donc la relation avec les "calomniés" est asymétrique. Mediapart s'abrite derrière le droit de la presse et donc doit juste se justifier en confirmant devant le juge qu'il a fait son boulot de journaliste (c'est à dire qu'il a une source et qu'il a fait un travail minimum de vérification) pour être "perché", hors d'atteinte. En pratique, ce genre de position est quasi-impossible à démonter devant un juge pour le meilleur (quand le Canard sort de vrais scandales et ne peux être intimidé par des "puissants") et le pire (Mediapart qui a sorti pas de mal de bouses, ma boite a ainsi été concernée par une de leurs croisades et c'était vraiment totalement n'importe quoi).

Donc polémiquer avec Mediapart c'est vraiment "nourrir le troll". 

Merci pour ce retour d'expérience.

Mais j'ai toujours un problème avec le fait de ne rien dire, de ne pas rétorquer, parce que ça créée un précédent et augmente le risque de ternir l'image de personnes physiques ou morales.

[Bon Plan]

Le 04/04/2021 à 21:36, Patrick a dit :

Reste une question: mais quand donc Dassault va-t-il se décider à faire un procès en diffamation à médiapart?

Je n'aime pas Mediapart et je n'aime pas le personnage Plenel, mais force est de constater qu'il leur arrive d'être assez bien informés...

So wait and see.

Modifié le 6 avril 2021 par Bon Plan

[DEFA550]

Etre bien informé est une chose. Interpréter correctement l'information en est une autre, et la diffuser de manière neutre en est une troisième.

[FATac]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Etre bien informé est une chose. Interpréter correctement l'information en est une autre, et la diffuser de manière neutre en est une troisième.

Du point de vue journalistique, la neutralité n'est pas une obligation. Mais un minimum d'objectivité reste une nécessité.

Par contre, qualité de l'information collectée et capacité à l'interpréter restent un minimum minimorum sans lequel on ne peut pas différencier l'organe de presse du simple réseau social.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Du point de vue journalistique, la neutralité n'est pas une obligation.

Ce qui implique qu'il y a probablement un biais et que l'information reçue est travestie.