L'Inde

[DEFA550]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

@Picdelamirand-oil 6 pour tester !!! Ils sont sûr de leur coup et veulent gagner le maximum de temps ? En plus je croyais que les test de réception des ISE avaient déjà commencé ?

Je pense que les tests sont déjà faits et qu'il ne reste qu'une validation opérationnelle par le "client" avant de rétrofiter le reste, ce qui suppose d'avoir quelques avions au standard spécifique sous la main.

[Phacochère]

On sait ce que peuvent regrouper ces spécifications indiennes?

[Kelkin]

On trouve différentes listes. En voilà une :

https://www.republicworld.com/india-news/general-news/here-are-the-13-india-specific-weapon-enhancements-of-iafs-rafale.html

• Radio Altimeter height measurement from 10,000 feet to 15,000 feet
• Radar Warning receiver (RWR) frequency band from 2.5 -18 GHzto 10 18 GHz
• Low Band Jammer (LBJ) pod with frequency band of 1- 4.5 gHz
• Flight Data Recorder (FDR) recording time from 10 hours data to 16 hours data plus two hours of audio
• High altitude engine start-up to 12,000 feet
• Non Cooperative Target Recognition (NCTR) mode in Radar
• Doppler Beam Sharpening (DBS) and Synthetic Aperture Radar (SAR) modes in Radar
• Ground Moving Target Indicator and Ground Moving Target Track (GMTI/T) modes in Radar
• Infra-Red Search and Track (IRST)
• Helmet Mounted Display (HMD)
• Training Mode in Missile Approach Warning System (MAWS)
• Towed Decoys
• Very High Frequency Omni Range (VOR)

On sait aussi qu'il y a l'intégration des bombes SPICE de Rafael, et de la nacelle Litening G4 de Rafael et Northrop Grumman. Il est aussi question d'intégrer le missile Astra du DRDO et le Brahmos NG.

[Patrick]

Le 16/12/2021 à 15:44, Bon Plan a dit :

je ne sais ce que ca vaut comme info.  Mais après AUKUS ca ne serait pas surprenant (la partie sous marin d'attaque).

Deux options:
- la boite de Pandore a bel et bien été ouverte par AUKUS.
- il s'agit d'un deal équivalent à celui du Brésil où la France ne fournit que la coque et pas le réacteur.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Deux options:
- la boite de Pandore a bel et bien été ouverte par AUKUS.
- il s'agit d'un deal équivalent à celui du Brésil où la France ne fournit que la coque et pas le réacteur.

Vu d’inde c’est la deuxieme solution 

 

[Patrick]

Et sinon, si il faut 6 Rafale ISE pour tout tester, ça peut vouloir dire qu'ils ont beaucoup de choses à tester en parallèle, ou bien que ça implique beaucoup de combat collaboratif et de fusion de données multi plates-formes.

Sachant que F4.1 est testé en ce moment en France, ça tendrait à démontrer que le standard indien est bel et bien un dérivé natif d'un F4.? que pour sa part la France va faire maturer pendant encore 2 ans.

Je me demande donc quelles seront les différences à terme, et l'abondance d'antennes sur les Rafale ISE me fait penser que les indiens ont pu préférer la quantité de capteurs à la qualité de ceux-ci, ce qui a pu aider à maintenir un prix relativement "bas" à 87 millions d'€ pièce. Mais sans garantie que celui-ci n'explose pas avec le passage à l'ISE, avant de retomber en cas de commandes multiples dans le cadre d'un nouvel appel d'offre pour plus d'avions.

Imaginez qu'on fasse 2022 avec 24 + 114 Rafale en Inde... Pour une livraison d'ici 2025 en mettant DRAL à profit dans la chaîne, ça ouvrirait un paquet de possibilités.
 

D'ailleurs pour rire avec les nombres

Révélation

on parlait de 114 avions dans le cadre du MMRCA2. Dernièrement on a des rumeurs de 24 Rafale pour l'Indian Navy, auxquels s'ajouent les 36 avions déjà commandés, ça donnerait 174 Rafale. Et on lisait il fut un temps que "300 Rafale étaient un cauchemar pour la Chine". Or 300-174 = 126, soit le nombre de Rafale initialement prévus en Inde dans le cadre du MMRCA!

Coïncidence? Je ne crois pas... 

 

[fraisedesbois]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Vu d’inde c’est la deuxieme solution 

 

Je n’ai rien entendu de tel dans cette vidéo .

(par ailleurs, à 2.30 la journaliste se gourre: « France was supposed to built nuclear subs for Australia… »)

Sinon, à 3.06, j’ai bien aimé: « France’s definition of the Indo-Pacific is closer to the Indian definition [than aukus] »

Et globalement, elle dit que la France est un partenaire plus fiable//fidèle que les US 

Cependant, vers la fin, elle semble suggérer que Bruxelles pourrait mettre un genre de véto à certaines ventes d’armes de la France (?)

[Kelkin]

il y a 10 minutes, fraisedesbois a dit :

Cependant, vers la fin, elle semble suggérer que Bruxelles pourrait mettre un genre de véto à certaines ventes d’armes de la France (?)

C'est une ambition allemande que de permettre à l'UE de contrôler les ventes d'armes des états-membres.

C'est pour ça que j'avais suggéré l'établissement de filiales andorranes ou monégasques (pas dans l'UE), selon le même principe que Rheinmetall utilise sa filiales italienne pour vendre des bombes à l'Arabie Saoudite pendant que l'Allemagne bloque les ventes d'armes à ce pays...

il y a 16 minutes, fraisedesbois a dit :

Et globalement, elle dit que la France est un partenaire plus fiable//fidèle que les US 

Et que la France est une assurance contre la trahison par les États-Unis.

[mgtstrategy]

La france a officiellement proposé un moteur de jet à l'inde. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, fraisedesbois a dit :

Je n’ai rien entendu de tel dans cette vidéo .

(par ailleurs, à 2.30 la journaliste se gourre: « France was supposed to built nuclear subs for Australia… »)

Sinon, à 3.06, j’ai bien aimé: « France’s definition of the Indo-Pacific is closer to the Indian definition [than aukus] »

Et globalement, elle dit que la France est un partenaire plus fiable//fidèle que les US 

Cependant, vers la fin, elle semble suggérer que Bruxelles pourrait mettre un genre de véto à certaines ventes d’armes de la France (?)

Si, elle dit clairement que c’est important, que c’est la premiere fois qu’on propose a l’inde la tech nucléaire…

j’avais remarqué, les commentaires aussi

elle se plante a nouveau disant que les chantiers fr doivent trouver un nouveau clients (les soum devaient etre produit en australie donc on se retrouve pas avec des coques en trop)

Modifié le 18 décembre 2021 par wagdoox

[DEFA550]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

La france a officiellement proposé un moteur de jet à l'inde. 

De quel type, fronde ou lance-pierres ?

---> [ ]

[fraisedesbois]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Si, elle dit clairement que c’est important, que c’est la premiere fois qu’on propose a l’inde la tech nucléaire…

Patrick disait (page précédente):

« Deux options:
- la boite de Pandore a bel et bien été ouverte par AUKUS.
- il s'agit d'un deal équivalent à celui du Brésil où la France ne fournit que la coque et pas le réacteur. »

Tu répondais:

« Vu d’Inde c’est la deuxième solution »

Bon, j’ai « malentendu » ce que tu voulais dire, mais à la fin nous sommes d’accord 

[wagdoox]

il y a 7 minutes, fraisedesbois a dit :

Patrick disait (page précédente):

« Deux options:
- la boite de Pandore a bel et bien été ouverte par AUKUS.
- il s'agit d'un deal équivalent à celui du Brésil où la France ne fournit que la coque et pas le réacteur. »

Tu répondais:

« Vu d’Inde c’est la deuxième solution »

Bon, j’ai « malentendu » ce que tu voulais dire, mais à la fin nous sommes d’accord 

Effectivement tu as raison !

[fraisedesbois]

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

La france a officiellement proposé un moteur de jet à l'inde. 

Les joyaux de la couronne…

Plus de newsnouvelles web depuis le buzz du 16dec.

En résumé la vidéo, et un article du businessworld (Inde): dans lesquels se mêlent makeinindia, t.o.t. …et maîtrise souveraine de la fabrication d’un réacteur nucléaire embarqué. [edit]: qu’ils ont déjà, heu en principe, avec leurs 2 ssbn…

Et Rafale 

Modifié le 18 décembre 2021 par fraisedesbois

[Patrick]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

La france a officiellement proposé un moteur de jet à l'inde. 

Tu as un lien?

[fraisedesbois]

(Ah ok je pige mieux le post de @mgtstrategy)

 

[wagdoox]

il y a 27 minutes, fraisedesbois a dit :

(Ah ok je pige mieux le post de @mgtstrategy)

 

Donc on est pas sur la vente de soum encore mois du reacteur mais d’une aide techno a l’inde… ou est le retour industriel pour la france dans cette affaire ?

[Alberas]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Donc on est pas sur la vente de soum encore mois du reacteur mais d’une aide techno a l’inde… ou est le retour industriel pour la france dans cette affaire ?

Ca pourrait servir d'offset pour plusieurs milliards d'euros d'obligations!

[Benji10]

Pour quel jet ? 

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

Ca pourrait servir d'offset pour plusieurs milliards d'euros d'obligations!

En aucun cas ! 
les indiens ont deja un reacteur de 80mw pour leur snle. Ils prefereront mettre des milliards dans l’evolution de ce dernier seul. 
 

en realite on risque de reprendre leur reacteur comme base et amelioration fr pour obtenir un reacteur « moderne ». Ca leur permettrait une remise a niveau des connaissance avec le savoir faire. Sinon c’est un k15, les inge indiens regarderont mais n’auront rien a faire dessus. Ou alors codev du k22. 
 

le contrat sera en dixaines voir centaines de millions pas plus, la plus value sera tres relaitve mais pourrait permettre de finance en partie le k22.  

[fraisedesbois]

il y a 25 minutes, Benji10 a dit :

Pour quel jet ? 

Leur « AMCA », possiblement, si j’ai bien compris 

[Alberas]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

le contrat sera en dixaines voir centaines de millions pas plus, la plus value sera tres relaitve mais pourrait permettre de finance en partie le k22.  

Non, tu m'as pas compris. Je ne parlais d'une valeur de vente, mais d'obligations d'offset liées par exemple au mega contrat Rafale. Vendre le savoir faire du réacteur nucléaire ne rapporterait rien à Naval Group et n'est pas intéressant en soi. En revanche l'échanger contre une très forte obligation d'offset (20 fois la valeur marchande du transfert par exemple) peut être très intéressante. Dans le contrat des 36 Rafale, les obligations d'offset sont de 100% de la part en dollars du contrat. Chaque transfert de savoir faire à Reliance a donc été valorisée en valeur offset. Et il reste certainement encore beaucoup à faire pour éteindre totalement ces obligations.

[fraisedesbois]

Le 18/12/2021 à 11:11, Kelkin a dit :

C'est une ambition allemande que de permettre à l'UE de contrôler les ventes d'armes des états-membres (…)

Ah oui ça me revient!
Pas seulement les ventes d’armes, mais aussi les technos duales, genre réac à combustible faiblement enrichi (norme « civile »), suivez mon regard 

——

edit: lu sur efcr.eu, un think tank.

Modifié le 21 décembre 2021 par fraisedesbois
source

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Non, tu m'as pas compris. Je ne parlais d'une valeur de vente, mais d'obligations d'offset liées par exemple au mega contrat Rafale. Vendre le savoir faire du réacteur nucléaire ne rapporterait rien à Naval Group et n'est pas intéressant en soi. En revanche l'échanger contre une très forte obligation d'offset (20 fois la valeur marchande du transfert par exemple) peut être très intéressante. Dans le contrat des 36 Rafale, les obligations d'offset sont de 100% de la part en dollars du contrat. Chaque transfert de savoir faire à Reliance a donc été valorisée en valeur offset. Et il reste certainement encore beaucoup à faire pour éteindre totalement ces obligations.

Ou la, les offset se font par entrerprise… 

naval group n’a rien vendu sur rafale, meme thales ne va prendre pour lui les offset que safran n’arrivent pas a honorrer. 
technicatome rien a faire des ssk potentiellement vendu par ng. (Ng peut compenser techniat ensuite mais … ca fait beaucoup). 
 

je vois surtout que la filiaire naval nuk est a la limite basse et vendre des k15 a l’export nous permettrait de degager des marges de manoeuvres et on va creer un concurrent alors qu’on est seul sur le marche occidental (en faiblement enrichi). 
 

on va quand meme attendre d’avoir plus de details avant de juger mais l’anonce pose plus de question qu’elle n’y repond. (Tant que les indiens ont leur sna avant les australiens, tu me diras ;) )

[Alberas]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ou la, les offset se font par entrerprise… 

naval group n’a rien vendu sur rafale, meme thales ne va prendre pour lui les offset que safran n’arrivent pas a honorrer. 
technicatome rien a faire des ssk potentiellement vendu par ng. (Ng peut compenser techniat ensuite mais … ca fait beaucoup). 
 

je vois surtout que la filiaire naval nuk est a la limite basse et vendre des k15 a l’export nous permettrait de degager des marges de manoeuvres et on va creer un concurrent alors qu’on est seul sur le marche occidental (en faiblement enrichi). 
 

on va quand meme attendre d’avoir plus de details avant de juger mais l’anonce pose plus de question qu’elle n’y repond. (Tant que les indiens ont leur sna avant les australiens, tu me diras ;) )

Bon. J'ai travaillé dans les offsets de défense pendant des années. Chaque pays a ses règles .. mais tout est affaire de négociations. Les offsets, c'est une obligation imposée par le client à son fournisseur. En règle générale, on estime le cout de réalisation des offsets à 5% du montant de l'obligation. Mais, en Inde, j'ai bien peur que ça coute plus de 5%. De toute façon,  ce coût est inclus dans le prix de vente.

L'objectif des offsets est officiellement d'obliger le fournisseur à investir dans le pays client pour y développer une activité dans le domaine de la chose vendue ou, si autorisée, dans d'autres domaines de technologie équivalente. L'objectif secondaire est d'orienter l'investissement du fournisseur vers des sociétés plus ou moins désignées par l'acheteur. Les coefficients de valorisation peuvent varier si ce sont des offsets directs ou indirects. Mais c'est toujours une charge très pénible pour le fournisseur.

Dans le cas de Dassault en Inde, DA refile à Safran et Thales leur part d'obligations, ainsi qu'à d'autres partenaires ou sous traitants. Il a déja été dit que certains d'entre eux ne veulent pas ou ne peuvent pas le faire. Autant à faire en plus pour DA. Pour ceux qui en font, chacun est chargé de trouver des sujets de transfert et d'en donner les principes de valorisation. Ils auront certainement beaucoup de difficultés à honorer, même en 20 ans, les obligations liées au 1er contrat de 36 avions. Mais si on passe à +114, + des versions M, ce sera mission impossible, même avec une fabrication locale. 

Donc, si j'ai émis cette idée "saugrenue" de valoriser en offset le ToT d'un propulseur nucléaire de sous marin, c'est pour 3 raisons:

• tous les compte rendu de la visite de Mme Parly ont associé les 114 Rafale et le ToT nucléaire
• La vente seule de ce ToT ne présente aucun intérêt autre que politique et je ne suis pas persuadé que ça déclenche l'enthousiasme chez naval group, sauf s'ils vendent d'autres sous marins évidemment.
• Dans beaucoup de pays (mais pas en Inde à ma connaissance) le transfert de crédits d'offset entre sociétés est autorisé (dans un délai limité après l'obtention des crédits) pour autant qu'ils soient dans des domaines technologiques de niveau équivalent. Mais dans ce cas là, on reste dans le domaine militaire et, de plus, dans l'intérêt stratégique de l'Inde.

C'est pourquoi je trouve assez intelligent de la part de Mme Parly d'avoir mélangé les 2 sujets. Si mon hypothèse est farfelue, je me ferai pan sur le bec 

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Bon. J'ai travaillé dans les offsets de défense pendant des années. Chaque pays a ses règles .. mais tout est affaire de négociations. Les offsets, c'est une obligation imposée par le client à son fournisseur. En règle générale, on estime le cout de réalisation des offsets à 5% du montant de l'obligation. Mais, en Inde, j'ai bien peur que ça coute plus de 5%. De toute façon,  ce coût est inclus dans le prix de vente.

L'objectif des offsets est officiellement d'obliger le fournisseur à investir dans le pays client pour y développer une activité dans le domaine de la chose vendue ou, si autorisée, dans d'autres domaines de technologie équivalente. L'objectif secondaire est d'orienter l'investissement du fournisseur vers des sociétés plus ou moins désignées par l'acheteur. Les coefficients de valorisation peuvent varier si ce sont des offsets directs ou indirects. Mais c'est toujours une charge très pénible pour le fournisseur.

Dans le cas de Dassault en Inde, DA refile à Safran et Thales leur part d'obligations, ainsi qu'à d'autres partenaires ou sous traitants. Il a déja été dit que certains d'entre eux ne veulent pas ou ne peuvent pas le faire. Autant à faire en plus pour DA. Pour ceux qui en font, chacun est chargé de trouver des sujets de transfert et d'en donner les principes de valorisation. Ils auront certainement beaucoup de difficultés à honorer, même en 20 ans, les obligations liées au 1er contrat de 36 avions. Mais si on passe à +114, + des versions M, ce sera mission impossible, même avec une fabrication locale. 

Donc, si j'ai émis cette idée "saugrenue" de valoriser en offset le ToT d'un propulseur nucléaire de sous marin, c'est pour 3 raisons:

• tous les compte rendu de la visite de Mme Parly ont associé les 114 Rafale et le ToT nucléaire
• La vente seule de ce ToT ne présente aucun intérêt autre que politique et je ne suis pas persuadé que ça déclenche l'enthousiasme chez naval group, sauf s'ils vendent d'autres sous marins évidemment.
• Dans beaucoup de pays (mais pas en Inde à ma connaissance) le transfert de crédits d'offset entre sociétés est autorisé (dans un délai limité après l'obtention des crédits) pour autant qu'ils soient dans des domaines technologiques de niveau équivalent. Mais dans ce cas là, on reste dans le domaine militaire et, de plus, dans l'intérêt stratégique de l'Inde.

C'est pourquoi je trouve assez intelligent de la part de Mme Parly d'avoir mélangé les 2 sujets. Si mon hypothèse est farfelue, je me ferai pan sur le bec 

Mille excuses, j'ai mentionné Naval Group, mais il s'agit de Tecnicatome