L'Inde

[bubzy]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Quand le client potentiel s’imagine dans le produit, c’est generalement que ca sent tres bon pour la vente. 

y'a plein de fois où je me suis imaginé dans le produit et c'est pas pour autant que j'ai pu conclure (la vente) ) à chaque fois... méfiance !

[clem200]

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Pour moi, les seuls avantages concurrentiels des Américains sont leur grosse influence politique, leur gros Ego et leur gros carnet de chèques. C'est vrai que ça compte aussi 

Version biplace et l'armement 

[DEFA550]

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

Mais avec des volets que n'ont pas les Rafale.

T'es sûr qu'en mode "aérofrein" les élevons n'auraient pas éventuellement un rôle similaire ?

Le rafale n'est pas qu'un delta.

Modifié le 31 janvier 2022 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Inclinaison et AoA n'ont pas de lien direct. si tu part avec une incidence de 14° + ton AoA de 8, ça fait une incidence de 22° au total. D'accord, mais pour quelle conclusion ? 

Si tu regarde comment se passe les lancements sur tremplin tu devrais remarquer que les avions gardent l'incidence donnée par le tremplin et la modifie de façon progressive pour se rapprocher d'un vol à plat. Le F-18 SH par exemple ne passe pas brutalement de 12° à 20° lorsqu'il décolle du tremplin. Pourtant ce serait l'optimum pour voler à basse vitesse. C'est parce que les commandes de vol peuvent modifier la trajectoire même lorsque l'avion ne vole pas encore et d'ailleurs le Rafale qui est partis en Inde a subit une modification des commandes de vol pour les adapter à un décollage depuis un tremplin, qui certainement automatise la position optimale en sortie de tremplin. Donc je pense qu'en sortie de tremplin le Rafale aura une position bien plus proche de son optimum comparé au F-18 SH.

[DEFA550]

En sortie de tremplin, l'avion est littéralement jeté dans le vide ; Il ne vole pas encore (enfin si, mais bon... j'vais pas faire un dessin ). Il se trouve sur une trajectoire balistique qui l'éloigne du sol le temps d'accélérer davantage pour atteindre une vitesse compatible avec le vol commandé. Il roulerait sur un tremplin plus long (mais sur la même pente) que ça ne changerait rien à l'affaire.

[herciv]

il y a 40 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si on communique sur les configurations d'armement embarquées par le Rafale lors de ces essais, alors Boeing aura juste le mode d'emploi entre les mains pour présenter en vol des configurations similaires ou plus intéressantes. En gros, on leur faciliterait leur com'.

Qu'est-ce qui empèche BOEING d'envoyer un quidam spotter les essais du rafale ? L'investissement est ridicule compte tenu du gain.

[bubzy]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

T'es sûr qu'en mode "aérofrein" les élevons n'auraient pas éventuellement un rôle similaire ?

Certain (mais toute certitude peut être remise en cause)

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Le rafale n'est pas qu'un delta.

C'est un delta, avec des canards. mais l'aile qui assure la portance est delta et c'est ce qui compte. Les canards ne sont "que" des artifices aérodynamiques permettant, comme d'autres éléments, d'améliorer la formule aérodynamique, comme les aigrettes sur le 2000 en leur temps. C'est à dire que sans canard ça vole, mais moins bien. On atteint pas un aussi fort degré d'angle d'attaque sans décrocher avant. 

Si tu braques tes élevons vers le bas sur un delta, tu créer un mouvement à piquer vers le bas. Les seuls avions delta qui ont des volets sont les avions qui ont également une gouverne de profondeur et donc un centrage différent (Mig 21/A4)

[MeisterDorf]

il y a une heure, Henri K. a dit :

14° pour les chinois.

Et idem pour les russes. 

[bubzy]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Qu'est-ce qui empèche BOEING d'envoyer un quidam spotter les essais du rafale ? L'investissement est ridicule compte tenu du gain.

bha quel serait l'intérêt ? 

je pense que de tels essais ça se prépare, et que des essais en vol ça se prépare à l'avance, donc rien de ce qui attend la team US ne saura être apporté de cette façon. Ils sont normalement déjà au courant. 

[DEFA550]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Si tu braques tes élevons vers le bas sur un delta, tu créer un mouvement à piquer vers le bas. Les seuls avions delta qui ont des volets sont les avions qui ont également une gouverne de profondeur et donc un centrage différent (Mig 21/A4)

Sauf que si tu braques les élevons vers le bas et les canards vers le haut, il se passe quoi ?

Question pas anodine puisque c'est exactement ce qu'il se passe en mode "aérofrein".

Modifié le 31 janvier 2022 par DEFA550

[wagdoox]

il y a 31 minutes, bubzy a dit :

y'a plein de fois où je me suis imaginé dans le produit et c'est pas pour autant que j'ai pu conclure (la vente) ) à chaque fois... méfiance !

T’as pas les poches assez profondes donc oui mefiance ;)

Modifié le 31 janvier 2022 par wagdoox

[DEFA550]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Qu'est-ce qui empèche BOEING d'envoyer un quidam spotter les essais du rafale ? L'investissement est ridicule compte tenu du gain.

Certes, mais ça leur servirait à quoi ? Leur jouet va être testé sur place, selon les configurations et avec les paramètres voulus par les indiens. Ils n'ont plus le temps de s'adapter. Les limites sont déjà posées, les barrières à franchir aussi.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

En sortie de tremplin, l'avion est littéralement jeté dans le vide ; Il ne vole pas encore (enfin si, mais bon... j'vais pas faire un dessin ). Il se trouve sur une trajectoire balistique qui l'éloigne du sol le temps d'accélérer davantage pour atteindre une vitesse compatible avec le vol commandé. Il roulerait sur un tremplin plus long (mais sur la même pente) que ça ne changerait rien à l'affaire.

Je ne suis pas tout à fait d'accord: il est jeté dans le vide mais il a quand même une portance qui peut être insuffisante mais qui améliore les choses.

Par exemple un Rafale à pleine charge va décoller à 155 kt mais à 14T il vole à 120 Kt, donc si à pleine charge il sort du tremplin à 120 Kt il aura une portance de 14 t, il subira donc une force vers le bas de 24,5 - 14 = 10,5 t ce qui fait une accélération de 10,5/24,5 = 0,43 g ce qui augmente le temps dont il dispose pour annuler la composante verticale de sa vitesse par rapport à une accélération de 1 g. J'ai pris des valeurs approximatives pour mon exemple.

[DEFA550]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne suis pas tout à fait d'accord: il est jeté dans le vide mais il a quand même une portance qui peut être insuffisante mais qui améliore les choses.

Je suis d'accord que ma formulation était incomplète, et d'accord que sur le fond on soit d'accord.

[bubzy]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Sauf que si tu braques les élevons vers le bas et les canards vers le haut, il se passe quoi ?

Question pas anodine puisque c'est exactement ce qu'il se passe en mode "aérofrein".

Le canard n'assure pas la portance. il participe même au déséquilibre de la formule. 
Il n'y a pas de poids à l'avant, le centrage est situé à l'arrière de l'avion. Si donc tu voudrais te servir des élevons comme sustentateur aérodynamique, il faudrait dimensionner tes canards pour contrer le moment à piquer. Du coup il te faudrait des canards bien plus gros, et situés bien plus à l'avant de l'avion. 

Si on prends le "problème" dans l'autre sens, et admettons qu'on puisse se servir des élevons comme moyen d'hypersustentation, comment ferait tu pour faire piquer l'avion ? utiliser les canards ? On sait depuis longtemps qu'ils ne servent pas et ne pourraient pas servir de gouverne pouvant agir sur la profondeur. 

Pour mettre du volet sur du delta, faut avancer l'aile et le centre de gravité, et y rajouter une gouverne de profondeur à l'arrière. On perd quelques avantages de la formule au passage. 

[lexa]

Révélation

Soit environ 122 noeds si je lis bien le document. 

Sur Rafale, je n'ai rien trouvé d'aussi fiable, seulement une valeur que je n'arrive pas à sourcer, et qui donne "en dessous de 120 noeuds".

On peut peut être vérifier via quelques vue HUD d'appontage, mais sans connaitre la masse emportée, ce qui laisse une marge au doute vers le bas car on s'amuse rarement à rentrer avec les réservoirs à la limite de la sécurité.
 

Nous avons donc ici sur Rafale une approche finale à 126kts

@bubzy

 

Malheureusement je n'ai pas trouvé video avec  HUD d'appontage du Super Hornet mais
voici une video du FA-18C.

 

Sa vitesse finale d'approche est plus de 140  nœuds 
mais (page 333)
https://info.publicintelligence.net/F18-ABCD-000.pdf

"On-speed without external stores and 2,000 pounds of internal fuel is about 125 knots.
Add about 2.5 knots for each 1,000 pounds increase in fuel and stores."

Plus de 6 000 livres de poids supplémentaire?

À propos de Rafale "reduces landing speed to 115 knot"?

Révélation

 

Modifié le 31 janvier 2022 par lexa

[wagdoox]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Le canard n'assure pas la portance.

Il me semble que si, je dis probablement une betise mais j’ai un vague souvenir que les delta canard ont une capacite d’emporte de charge superieure au delta tout court. D’ou le fait que le rafale est un champion avec son 1.5x son propre poids. 
alors peut etre pas directement mais les canards y participent. 

Pareil pour l’appontage, si tu peux diminuer la vitesse d’approche, c’est parce que tu as une meilleure portance, permisse par les canards. 

 

[DEFA550]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Le canard n'assure pas la portance. il participe même au déséquilibre de la formule. 
Il n'y a pas de poids à l'avant, le centrage est situé à l'arrière de l'avion. Si donc tu voudrais te servir des élevons comme sustentateur aérodynamique, il faudrait dimensionner tes canards pour contrer le moment à piquer. Du coup il te faudrait des canards bien plus gros, et situés bien plus à l'avant de l'avion. 

Si on prends le "problème" dans l'autre sens, et admettons qu'on puisse se servir des élevons comme moyen d'hypersustentation, comment ferait tu pour faire piquer l'avion ? utiliser les canards ? On sait depuis longtemps qu'ils ne servent pas et ne pourraient pas servir de gouverne pouvant agir sur la profondeur. 

Pour mettre du volet sur du delta, faut avancer l'aile et le centre de gravité, et y rajouter une gouverne de profondeur à l'arrière. On perd quelques avantages de la formule au passage. 

Une image vaut mieux qu'un long discours. Tu disais quoi sur les canards ?

[Ronfly]

Les canards sont actifs et permettent l'optimisation du flux d'air vers les voilures et améliorent la portance globale. Leurs positionnements proche de la voilure améliore grandement les capacités de manoeuvres du Rafale notamment dans le domaine de vol subsonique contrairement à ceux du Typhoon par exemple. 

[Kelkin]

Le rôle principal des canards pour la portance est de générer des vortex. On m'a toujours expliqué que c'était ce qui permettait à la formule "close-coupled canard" du Rafale et du Gripen de repousser les limites du décrochage en vitesse basse ainsi qu'en angle d'attaque élevé.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_lift

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Il n'y a pas d'avance sur laquelle capitaliser. 

Les essais ayant eu lieu aux US par Boeing n'ont pas beaucoup de valeur. ça peut rassurer certains peut être au niveau communication, mais sinon opérationnellement c'est walou. Parce qu'au final les capacités de chaque avions sont déjà définies, les essais menés avant ne changerons rien à l'examen qu'ils vont passer en Inde. C'est pourquoi de la même façon que je considère que le Super Hornet n'a aucune forme d'avance, le Rafale n'a aucune forme de retard non plus !

Par exemple, pourra-t-on dire dans quelques jours, quand le Rafale aura terminé ses essais aux conditions indiennes, qu'il aura de l'avance par rapport au Super Hornet ? Ben non. Enfin si, mais juste du point de vue du calendrier... La seule avance possible de l'un ou de l'autre sera lorsque les deux appareils auront fait les essais sur une base commune qu'on pourra les comparer. 

En Inde, se sont les indiens qui définissent les règles du jeu. Pas les constructeurs. 

Ah mais ce n'est qu'en termes communicationnels que Boeing pourrait éventuellement avoir une "avance". C'est justement pour ça que je dis que c'est important de pas jouer leur jeu.
Je parles juste d'occuper le terrain de la com' ici. Mais si on imagine par exemple que chaque configuration testée par le Rafale soit publiée en HD sur Twitter par le compte officiel de Dassault, qu'est-ce qui empêcherait Boeing de faire systématiquement des photos similaires depuis Patuxent River ? En soi, ça n'aurait aucune valeur (puisque pas réalisé dans les conditions ops indiennes), mais pour ce qui est de nourrir les médias indiens, ça suffirait très largement à Boeing.

Bref, c'est une très bonne chose de ne pas jouer sur ce jeu là et de rester sur les aspects opérationnels, on est bien d'accord !

 

[prof.566]

Petit rappel. Selon 'até', il existe sur le Rafale M de base, sans modification, un bouton 'Inde' correspond à un réglage des commandes de vol pour un décollage tremplin

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Qu'est-ce qui empèche BOEING d'envoyer un quidam spotter les essais du rafale ? L'investissement est ridicule compte tenu du gain.

Oh bah rien, et si ça se trouve ils l'ont fait pour leur usage interne. Mais là je ne parlais qu'en termes de communication institutionnelle on va dire.

 

 

[FATac]

il y a 55 minutes, bubzy a dit :

Le canard n'assure pas la portance. il participe même au déséquilibre de la formule. 

Justement, non, c'est un peu le contraire : le canard permet de corriger le déséquilibre de la formule delta.

En effet, lorsque les élevons d'un delta sont braqués à cabrer, la rotation se fait parce qu'ils dégradent la portance de la partie arrière de l'aile, avec un enfoncement de celle-ci et donc une rotation.

Les canards permettent d'obtenir ce moment de rotation avec une augmentation de portance en avant de l'aile (plutôt qu'une dégradation en arrière). Accessoirement, le braquage des gouvernes de l'aile principale sont alors généralement au neutre, voire faiblement braquées à l'inverse de ce qu'elles sont sur un delta pur.

[bubzy]

il y a 40 minutes, wagdoox a dit :

Il me semble que si, je dis probablement une betise mais j’ai un vague souvenir que les delta canard ont une capacite d’emporte de charge superieure au delta tout court. D’ou le fait que le rafale est un champion avec son 1.5x son propre poids. 
alors peut etre pas directement mais les canards y participent. 

Pareil pour l’appontage, si tu peux diminuer la vitesse d’approche, c’est parce que tu as une meilleure portance, permisse par les canards. 

 

que le canard, par les flux marginaux qu'il provoque améliore la portance de l'aile delta à haut angle d'attaque permettant de retarder le décrochage c'est une chose, que le canard en lui-même offre de la portance, c'est autre chose. 

Et on le voit dans les différentes vidéos, le mouvement du canards est complètement décorrélé du mouvement de profondeur.  

il y a 34 minutes, DEFA550 a dit :

Une image vaut mieux qu'un long discours. Tu disais quoi sur les canards ?

je dis qu'ils n'assurent pas la portance. D'ailleurs, sur cette photo on voit bien que les deux parties d'élevons sont braquées dans des positions contraires. Les intérieurs vers le bas, les extérieurs vers le haut. Les gouvernent sont donc braquées en mode aérofrein. Trouve moi une image du Rafale  avec les élevons vers le bas en phase d'approche finale, là où on a logiquement besoin du max de portance et je te donnerai raison.