Le traité franco-allemand d'Aix-La-Chapelle

[Wallaby]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

L'Allemagne est autant au pied du mur que nous.

La situation n'est pas comparable.

L'Allemagne est depuis 70 ans un pays vaincu et occupé.

Ces dernières années elle est plutôt dans une dynamique où elle récupère sa souveraineté perdue : je pense à la réunification.

La France est dans une dynamique inverse où plus le temps passe, plus elle perd de souveraineté.

[herciv]

à l’instant, Wallaby a dit :

La situation n'est pas comparable.

L'Allemagne est depuis 70 ans un pays vaincu et occupé.

Ces dernières années elle est plutôt dans une dynamique où elle récupère sa souveraineté perdue : je pense à la réunification.

La France est dans une dynamique inverse où plus le temps passe, plus elle perd de souveraineté.

Je suis d'accord sur ton constat mais la démographie allemande menace quand même leur entrain!.

[Castor]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Ça, c'est plutôt à l'avantage de la France, la position Allemande traditionnelle étant "on ne bouge pas, on ne fait rien". L'Allemagne n'a ni l'expérience ni les relais locaux pour pouvoir prendre le leadership dans ce domaine.

C'est un peu contradictoire.

Si nous avons une position unifiée, alors un statut de membre permanent pour l'Allemagne serait simplement redondant.  Si l'Allemagne a besoin d'un véto, elle peut le demander à la France.

Après, que l'Allemagne soit un pays qui mérite une position au "conseil des sages" de l'ONU pourquoi pas, et je comprend que la diplomatie française soit ouvertement pour, mais ça déséquilibrerait un peu la part de l'Europe géographique dans ce conseil (GB, France, et Russie y étant déjà) tandis que l'Amérique du Sud et l'Afrique n'y sont pas du tout et que l'Asie n'est représentée que par la Chine.

Cependant, si l'Allemagne avait un siège, alors ils pourraient mettre leurs idées en pratique en le confiant à l'Union Européenne. La France garderait le sien en son nom propre.

Mis à part peut-être "législation appropriées", c'est surtout de la redite de choses qui existent déjà. Pour le dernier point, l'enseignement du Français étant en recul constant en Allemagne (alors que celui de l'Allemand en France s'est stabilisé), ce serait plutôt une bonne nouvelle pour nous.

 

C'est aussi l'Union Européenne qui veut ça. Je ne pense pas que l'on arrive au niveau de la Belgique, avec un état commun. De plus les modèles politiques sont trop différents pour être facilement conciliables (état central semi-présidentiel français contre état fédéral parlementaire allemand). Harmoniser la situation au niveau fiscal et à celui du droit des affaires, par contre, ce n'est pas une mauvaise idée (même si le risque est fort que l'implémentation soit mauvaise). C'est le seul moyen de se débarrasser de la compétition entre état au sein de l'Union.

Je vois ça comme une étape de plus dans le construction européenne, une relance de la fameuse locomotive franco-allemande. Si on obtient quelque chose de potable, d'autres wagons vont se raccrocher, et éventuellement le reste de l'Union sera appelée à en faire partie. Or, plus on est dedans tôt, et plus on peut infléchir la direction.

Donc la technique de la France d’amélioration du fonctionnement de l'UE c'est renforcer encore plus la puissance Allemande dans les domaines ou elle est en retard, pour ensuite s'y lier seule avec ses petits bras et hériter d'un rapport de force encore plus désavantageux qu'il n'est déjà. C'est brillant.

Modifié le 18 janvier 2019 par Castor

[Salverius]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

C'est un peu contradictoire.

Si nous avons une position unifiée, alors un statut de membre permanent pour l'Allemagne serait simplement redondant.  Si l'Allemagne a besoin d'un véto, elle peut le demander à la France.

Pas tout à fait. Il existe des projets sérieux d'élargissement du nombre de membres permanents au Conseil de Sécurité de l'ONU, notamment pour le Brésil, l'Allemagne, l’Inde et le Japon.

Il ce pourrait que ces nouveaux membres ne disposent pas d'un droit de veto, alors que les 5 membres permanents historiques le conserveraient (je vois difficilement comment demander à un état de renoncer à son droit de véto).

Dans ces conditions, soutenir l'Allemagne en qualité de membre permanent permettrait de conforter la position de l'UE, qui disposerait de deux sièges permanents (France et Allemagne), avec sans doute un troisième siège de membre non permanent tournant pour l'Europe Occidentale.

Dans le traité d'Aix-la-Chapelle, nous nous engageons à discuter avec l'Allemagne pour adopter une position de vote commune (en ce moment c'est facile, car l'Allemagne est membre du Conseil de Sécurité), voire utiliser le droit de véto (dont la France s'est servie la dernière fois en 1989).

C'est l'une des trames principales de ce traité sur un plan diplomatique: France et Allemagne discutent préalablement ensemble des problèmes du Monde pour arrêter une position commune, et ensuite s'adresser aux autres nations d'une seule voix.

[Salverius]

il y a 59 minutes, Castor a dit :

Donc la technique de la France d’amélioration du fonctionnement de l'UE c'est renforcer encore plus la puissance Allemande dans les domaines ou elle est en retard, pour ensuite s'y lier seule avec ses petits bras et hériter d'un rapport de force encore plus désavantageux qu'il n'est déjà. C'est brillant.

Le couple franco-allemand n'est pas déséquilibré.

Certes, l'Allemagne possède un avantage dans les domaines économiques et démographiques.

Mais La France possède un avantage dans les domaines diplomatiques et militaires.

Or l'écart démographique est en train de se lisser: dans une génération, la France sera sans doute plus peuplée que l'Allemagne.

Faudrait que la France se retrousse les manches d'un point de vue économique (ce qui ne dépend que d'elle) et ce partenariat pourrait être à notre avantage, sans que cela soit au détriment de l'Allemagne.

Pourquoi penser systématiquement que renforcer le couple franco-allemand, c'est désavantager la France?

Airbus, c'est un échec? On s'est fait manger par les Chleuhs? J'ai l'impression qu'Airbus profite aussi bien à la France qu'à l'Allemagne.

La coopération et l'entraide sont les bases de la Civilisation.

[Castor]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Le couple franco-allemand n'est pas déséquilibré.

Certes, l'Allemagne possède un avantage dans les domaines économiques et démographiques.

Mais La France possède un avantage dans les domaines diplomatiques et militaires.

Or l'écart démographique est en train de se lisser: dans une génération, la France sera sans doute plus peuplée que l'Allemagne.

Faudrait que la France se retrousse les manches d'un point de vue économique (ce qui ne dépend que d'elle) et ce partenariat pourrait être à notre avantage, sans que cela soit au détriment de l'Allemagne.

Pourquoi penser systématiquement que renforcer le couple franco-allemand, c'est désavantager la France?

Airbus, c'est un échec? On s'est fait manger par les Chleuhs? J'ai l'impression qu'Airbus profite aussi bien à la France qu'à l'Allemagne.

La coopération et l'entraide sont les bases de la Civilisation.

Le couple franco allemand est desiquibré sinon on aurait pas besoin d'attendre 25 ans un rattrapage démographique combiné à un rattrapage économique. Et cela uniquement en considérant que l'Allemagne ne  progresse de façon significative  en parallèle. Il y a d'ailleurs dans votre commentaire l'admission sous jacente que la relation n'est pas à notre avantage.

Apres la lecture du texte de traité, on se demande quels sont les avantages allemands qui seront partagés avec la france, j'ai du mal à les voir. On peut à première vue se dire qu'il n'est pas si éloigné du premier traité, mis à part toute la dimension géopolitique et européenne. C'est aussi oublier que le précédent traité avait été un échec et qu'à ce moment historique la France etait le jockey et l'Allemagne le cheval.

Faut il devoir se faire envahir, fut-ce-t-il par un pays allier, pour être soucieux de ses intérêts et des largesses que l'on fait au profit d'un système politique et économique qui n'a pas nos intérêts particuliers en ligne directrice.

Modifié le 18 janvier 2019 par Castor

[Salverius]

Dans le traité d'Aix-la-Chapelle, le plus "fort" (l'Allemagne dans votre esprit) s'engage à arrêter une position commune avec le plus "faible" (la France dans votre esprit), afin que les deux nations parlent d'une seule voie aux autres nations.

Si votre vision est juste, posez vous la question suivante: quelle nation consent le plus de sacrifice? la France ou l'Allemagne?

Bien entendu, je m'inscris en faux contre cette vision d'une Allemagne plus "forte" que la France en règle générale.

L'économie ne fait pas tout.

Après tout, si la Russie ne pesait que pour son poids économique, elle vaudrait moins que le Brésil sur la scène internationale.

Or, c'est loin d'être le cas: c'est la combinaison de sa puissance militaire, de son influence politique, de son histoire et de son siège à l'ONU qui lui donne autant de poids sur la scène internationale.

[Castor]

 

il y a 44 minutes, Salverius a dit :

Dans le traité d'Aix-la-Chapelle, le plus "fort" (l'Allemagne dans votre esprit) s'engage à arrêter une position commune avec le plus "faible" (la France dans votre esprit), afin que les deux nations parlent d'une seule voie aux autres nations.

Si votre vision est juste, posez vous la question suivante: quelle nation consent le plus de sacrifice? la France ou l'Allemagne?

Bien entendu, je m'inscris en faux contre cette vision d'une Allemagne plus "forte" que la France en règle générale.

L'économie ne fait pas tout.

Après tout, si la Russie ne pesait que pour son poids économique, elle vaudrait moins que le Brésil sur la scène internationale.

Or, c'est loin d'être le cas: c'est la combinaison de sa puissance militaire, de son influence politique, de son histoire et de son siège à l'ONU qui lui donne autant de poids sur la scène internationale.

La France declare trouver des positions communes sur tout les sujets avec l'Allemagne. Donc ne pas défendre au mieux ses intérêts dans le domaine diplomatique, la ou elle a la capacité de le faire de part ses atouts, cf l'exemple de la Russie.

Ou sont dans le traité les contre-parties a cette position française, si bien sûr elle venait a vraiment être appliquée.

L'economie ne fait pas tout, mais on notera que les propositions françaises de ce traité n'ont pas d'influence sur le rapport de force au sein de l'UE (essentiellement économique),  et n'améliore pas sa position au niveau international. Ou est donc le gain ?

[Fusilier]

@Castor  Il y a  20 ans (1998 202 premier mandant Schroder)  l'Allemagne était au fond du trou; faut se souvenir de l'époque quand volkswagen réduisait le temps de travail (et les salaires) à cause des problèmes économiques et le reste de l'industrie à l’avenant. Ils ne sont pas sortis du merdier tout de suite, a peine voyaient'ils la lumière en 2005 a la fin du deuxième mandat (début de l'ère Merckel) Les Allemand sont passés par un mauvais, encaissé l'Allemagne de l'Est sans demander des aides européennes,  fait des reformes radicales. 

L'Allemagne n'est devenue "dominante" (et encore faut regarder dans le détail) qu'au moment de la crise de 2008 (soit environ 10 ans)  entre autre choses par ce que leurs reformes ante se sont avérés payantes, que leur mode d'insertion économique était pertinent à l'export, aussi leur système bancaire régional qui irrigue les PME; rien de rédhibitoire dans tout cela. D'ailleurs, les industries françaises qui travaillent sur de "haute valeur ajoutée"  sont tout aussi compétitives que les entreprises allemandes   Evidemment,  nos industries insérées dans le moyen / bas de gamme  on du mal à tenir, non pas face à l'Allemagne, mais face aux pays à bas coût.  

 

[Kelkin]

Opinion of Zi Iconomiste:

https://www.economist.com/leaders/2019/01/17/france-and-germany-plan-to-sign-a-new-treaty-in-aachen

Le résumé de l'article, c'est "bof, ça n'marchera pas et n'changera rien, l'Europe est trop grosse pour avancer".

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

@Castor  Il y a  20 ans (1998 202 premier mandant Schroder)  l'Allemagne était au fond du trou; faut se souvenir de l'époque quand volkswagen réduisait le temps de travail (et les salaires) à cause des problèmes économiques et le reste de l'industrie à l’avenant. Ils ne sont pas sortis du merdier tout de suite, a peine voyaient'ils la lumière en 2005 a la fin du deuxième mandat (début de l'ère Merckel) Les Allemand sont passés par un mauvais, encaissé l'Allemagne de l'Est sans demander des aides européennes,  fait des reformes radicales. 

...

 

ça c'est la mythologie qu'ils ont vendu pour  justifier lesdites réformes radicales à base déflation salariale.

 

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

...

L'Allemagne n'est devenue "dominante" (et encore faut regarder dans le détail) qu'au moment de la crise de 2008 (soit environ 10 ans)  entre autre choses par ce que leurs reformes ante se sont avérés payantes, que leur mode d'insertion économique était pertinent à l'export, aussi leur système bancaire régional qui irrigue les PME; rien de rédhibitoire dans tout cela. D'ailleurs, les industries françaises qui travaillent sur de "haute valeur ajoutée"  sont tout aussi compétitives que les entreprises allemandes   Evidemment,  nos industries insérées dans le moyen / bas de gamme  on du mal à tenir, non pas face à l'Allemagne, mais face aux pays à bas coût.  

 

Résultat induit par l’adoption d'un système monétaire qui l'handicape. 

 

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Le couple franco-allemand n'est pas déséquilibré.

Certes, l'Allemagne possède un avantage dans les domaines économiques et démographiques.

Mais La France possède un avantage dans les domaines diplomatiques et militaires.

....

 

Qui pèsent moins que la supériorité économique dans le rapport de force international, et qui dans le cas de la France sont de plus en plus relativisés par la monté des émergents et des coalitions.

Modifié le 18 janvier 2019 par Shorr kan

[Fusilier]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Résultat induit par l’adoption d'un système monétaire qui l'handicape. 

Quel système? S'il y a une bascule en termes de "système monétaire" , faut remonter à la politique du franc fort et à la désinflation compétitive de 1983. Tu penses peut-être que l'avant 83 (franc faible, dévaluations, inflation) était susceptible de nous protéger de  l'évolution de "l'économie monde"; théorie digne de la république bolivarienne 

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

justifier les dites réformes radicales à base déflation salariale.

L'inflation étant aussi un forme de déflation salariale, en pire. 

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Quel système? S'il y a une bascule en termes de "système monétaire" , faut remonter à la politique du franc fort et à la désinflation compétitive de 1983. ...

...

L'Euro est en effet l'aboutissement logique de la politique d'un Franc fort amarré au Deutschemark. Cette politique monétaire est donc relativement ancienne, mais elle n'en est pas moins inepte et a fait grand tord à l'économie de la France.

 

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Tu penses peut-être que l'avant 83 (franc faible, dévaluations, inflation) était susceptible de nous protéger de  l'évolution de "l'économie monde"; théorie digne de la république bolivarienne 

...

Quand un pays amarre sa monnaie à une monnaie plus forte et plus stable, il réduit par là, la marge de manœuvre de sa politique économique. 

 

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

...

L'inflation étant aussi un forme de déflation salariale, en pire. 

C'est l'inverse. La déflation est pire que l'inflation dans ses effets. C'est un constat tout à fait élémentaire et reconnu de longue date.  

Modifié le 18 janvier 2019 par Shorr kan

[herciv]

il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

Opinion of Zi Iconomiste:

https://www.economist.com/leaders/2019/01/17/france-and-germany-plan-to-sign-a-new-treaty-in-aachen

Le résumé de l'article, c'est "bof, ça n'marchera pas et n'changera rien, l'Europe est trop grosse pour avancer".

Pour moi le fond de l'article c'est plutôt : alliance de bras cassés et de gueules défoncées, ça ne marchera pas. Les constats sont peut-être vrai mais l'allemagne ne peut pas se permettre de tuer cette initiative avec les US de plus en plus menaçant d'un côté, une démographie en berne de l'autre et enfin des partenaire européens qui attendent un signal de relance franco-allemand.

Avec des bras cassés on peut arriver à faire un humanoïd correct ?

[Boule75]

il y a une heure, Fusilier a dit :

L'inflation étant aussi un forme de déflation salariale, en pire.  

Ca c'est faux très imprécis, ne serait-ce que parce que la hausse des salaires peut être supérieure à celle de l'inflation : cf. 30 glorieuses.

A contrario, il y a pour le coup des effets très néfastes à l'absence quasi-totale d'inflation ou à la déflation, effets très documentés également et pas du tout incertains.

Tiens, on va le mettre là, ça :

Citation

Moscou accepte une supervision allemande et française dans le détroit de Kertch

 

[Boule75]

Il y a 9 heures, Armfelt a dit :

Quand je lis ce passage dans le préambule, je me demande si le but de cette coopération ne serait pas de créer le noyau d'un nouvel UE et qu'on s'achemine pas vers une autre forme de l'UE à partir de ce traité. (Ca irait de pair avec l'initiative européenne d'intervention, etc.).

Oui

Il y a 9 heures, Armfelt a dit :

Sinon, c'est intéressant de voir que les deux pays vont signer un vrai traité bilatéral limite en secret après tout le ramdam des deux chefs d'Etats sur le multilatéralisme jadis (il y a moins d'un an ).

Euh... limite en secret ? Wie bitte ?

Le Président français est un peu occupé, certes, et la presse est très occupée par les vrais-gens-en-jaune, mais on a le texte à l'avance, n'est-ce pas...

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ca c'est faux très imprécis, ne serait-ce que parce que la hausse des salaires peut être supérieure à celle de l'inflation : cf. 30 glorieuses.

C'est tout le problème, on était sortis des "trente glorieuses" C'est-à-dire sortis de la  boucle vertueuse "fordiste" : relation production consommation sur une base essentiellement nationale (avec un faible taux d'ouverture) et des politiques publiques  (cf keynésienes)  , politiques qui permettaient 'l'ante validation de la production à venir" via le déficit (le déficit étant un moyen de produire de la monnaie)  le tout sur un cycle de croissance long (et effectivement la hausse salariale "inflationniste" pouvait s'inscrire dans ce cercle)

 Cette situation de "cercle vertueux",  qui s'est installée dans la reconstruction de l'après guerre  et l'apport massif de capitaux  (plan Marshall etc)  est tout à fait exceptionnelle dans l'histoire du mode de développement (cf capitalisme) . Personne n'a vraiment décidé de cela,  pas de "deux ex machina" , c'est un ensemble de décisions particulières qui ont fait système,  et nous ont sortis du cercle vertueux, peut-être tout simplement la fin du cycle du capital (un marxiste dirait baisse tendancielle du taux de profit) 

Analyser la situation sous le seul angle de la "monnaie"/ politique monétaire c'est oblitérer  que la "base matérielle"  condition de cette politique n'existait plus. 

L'Europe (et la monnaie unique) n'étant qu'une tentative de reproduire la "régulation fordiste" à l'échelle de l'Union , avec les imperfections qui vont avec, puisque ce n'est pas un Etat ou as suffisamment Etat. Alors oui, la monnaie forte, c'est-à-dire stable, à conduit a renforcer, privilégier, la rente foncière et celle du capital sur les salaires.  La stabilité monétaire, bien avant l'Euro,  étant une condition de "reproductibilité" de la "régulation fordiste" , qui ne marche pas si mal que ça, même si c'est imparfait.

Imaginer que le "miracle fordiste" serait reproductible sur une base d'Etat Nation, en revenant à l'autarcie relative d'alors (les 30 glorieuses) et une monnaie "libre" (comme si l'on ne dépendait pas de l'étalon dollar...) est une vue de l'esprit , un rêve humide. 

Nôtre problème, c'est moins l'Allemagne et une politique monétaire qui nous serait imposée du "dehors", que nôtre mode d'allocation de ressources via l'épargne. Nôtre circuit ayant tendance à privilégier l'investissement dans la rente foncière (c'est à dire un capital mort)  plutôt que dans le capital circulant (productif)  comme l'épargne allemande  (banques régionales et PME) 

Faudrait écrire un livre pour expliciter tous les tenants et aboutissants, alors vous excuserez quelques approximations , surtout qu'il est 4 du mat et je suis à peine réveillé 

 

 

[Coriace]

C'est dingue comme certains sont prêt a vendre père et mère a l'Allemagne si on agite un hochet en leur disant "ca ira mieux".

 

L'Allemagne zst un pays mourrant qui n'a jamais respecté l'Europe ou ses peuples (cf 2015) et qui ne s'envisage que par et pour elle même. Vous voulez detruire, pardon, diluer, pardon, fusionner la France? Bien.

 

Faites le avec l'Italie et l'Espagne. Triumvirat equilibré aux orientations demographiques et economiques similaires, sans meme parler du tropisme culturel.

 

Coucher la France devant l'Allemagne par traité c'est detruire l'idée d'une UE des Europeens definitivement pour en faire une extension de la volonte Allemande. On voit le grand succes de l'Euromark, et la complicité du teuton avec le Yuan sous évalué. Continuons!

 

Decidement Louis XV a eu plus de successeurs qye Louis XVI dans les elites Francaise. Toujours faire la guerre pour le Roi de Prusse, toujours plus se faire amoindrir. Le nouveau Fontenoy c'est le chasseur Franco Allemand. La guerre de 7 ans on ne sait pas encore mais on peut l'esquisser en voyant les dublinés que les Allemands nous envoient.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Nôtre problème, c'est moins l'Allemagne et une politique monétaire qui nous serait imposée du "dehors", que nôtre mode d'allocation de ressources via l'épargne. Nôtre circuit ayant tendance à privilégier l'investissement dans la rente foncière (c'est à dire un capital mort)  plutôt que dans le capital circulant (productif)  comme l'épargne allemande  (banques régionales et PME) 

Je pense, et c'est peu de le dire, que la grande majorité des français a une confiance particulièrement faible dans leurs capitaines d'industrie et banquiers. Ils ont très confortés dans ce choix par les choix passés du Medef, par exemple.

Alors, du coup, la pierre, ça rassure (même si les conditions juridiques de la location sont très incertaines pour le propriétaire, vu l'état de la justice, la tronche des promoteurs immobiliers et la réputation des syndics).

[Boule75]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Analyser la situation sous le seul angle de la "monnaie"/ politique monétaire c'est oblitérer  que la "base matérielle"  condition de cette politique n'existait plus.

Oui, probablement. On pense évidemment au choc pétrolier et, bien après, à l'ouverture de la Chine et des "émergents" en général (qui a drainé les investissements nécessaire au déplacement des productions).

Par contre refuser toute analyse sous l'optique monétaire est une erreur aussi (et ça, c'est très allemand, ou nordique en général). Quand la Suède, vers 2010 de mémoire, décide que bon, maintenant, ça suffit les déficits puisqu'on vient de retourner à la croissance, elle replonge illico dans la déflation, parfaitement en ligne avec la théorie monétaire : décision stupide, en dépit d'avertissements circonstanciés.

Exactement de la même manière, on peut affirmer que les salaires devraient augmenter nettement plus en Allemagne depuis plusieurs années, ce qui provoquerait localement une inflation saine et un rééquilibrage mécanique un peu après du solde du commerce extérieur. Les retraites par répartition basées sur les salaires ne seraient pas dégradées, les recettes fiscales basées sur les impôts sur les particuliers non plus. Ils ne veulent pas, ou très timidement (début de salaire minimal, négociations très récentes) . Et ils ont tort, plutôt ils ont eu très, très tort voici 5 ans. Eux et nous et les grecs, espagnols et autres, sans parler des italiens, seraient dans un état très différent maintenant.

Citation

L'Europe (et la monnaie unique) n'étant qu'une tentative de reproduire la "régulation fordiste" à l'échelle de l'Union , avec les imperfections qui vont avec, puisque ce n'est pas un Etat ou as suffisamment Etat. Alors oui, la monnaie forte, c'est-à-dire stable, à conduit a renforcer, privilégier, la rente foncière et celle du capital sur les salaires.  La stabilité monétaire, bien avant l'Euro,  étant une condition de "reproductibilité" de la "régulation fordiste" , qui ne marche pas si mal que ça, même si c'est imparfait.

Je ne vois pas trop où est la "régulation fordiste". Là où la banque centrale américaine a le double objectif croissance + stabilité monétaire, la BCE n'a - officiellement - que la stabilité monétaire. En pratique, au nom de cet objectif là, elle est massivement intervenue depuis 2008 pour injecter des liquidités, bien que beaucoup d'orthodoxes lui aient fait les gros yeiux. Heureusement !

Le but de l'Euro était de supprimer l'un des freins au commerce intra-européen : celui lié aux risques de changes et à la rente tirée des opérations sur devise. En prime celà renforçait  le sentiment d'appartenance à un ensemble pour la population, et protégeait d'assauts spéculatifs. je ne vois pas, justement, de doctrine fordiste là-dedans.

Un dernier point (et je m'avance certainement au-delà de ma zone de qualification, s'cusez) : si l'Euro est utilisé comme devise de réserve, à l'instar du $, cela signifie qu'il y a des gros paquets d'€ qui se mettent à dormir à l'étranger dans des coffres de banques centrales ou d'institutions, ou du moins qui ne sont plus négociés que sur des circuits très détachés du concret : de grosses masses qui ne servent plus à l'économie concrète. La constitution de ce volant de réserves se fait par prélèvement sur la masse de monnaie utile : la phase d'érection de l'Euro comme devise de réserve a ou aurait mécaniquement un effet dépressif à l'intérieur de la zone euro (baisse des liquidités servant l'économie concrète) qui ne peut être compensé que par une émission assez massive de monnaie. C'est du fait de ce mécanisme qu'il y aurait "beaucoup trop de $ en circulation", sans que ça ne se sente outrageusement en interne aux USA.
Le corollaire est que si l'Euro devait devenir une monnaie de réserve très utilisée, devait finalement concurencer le $, il serait impératif d'augmenter la masse d'€ émis sous peine de se manger une récession monétaire.

C'est ce qu'on fait les suisses ces dernières années, à leur échelle, et entre autres pour éviter que le Franc suisse n'atteignent des niveaux outrageusement stratosphériques : ils ont créé de la monnaie. Il faudrait faire pareil.

Modifié le 19 janvier 2019 par Boule75
mes yeux ne sont plus ce qu'ils étaient

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Je pense, et c'est peu de le dire, que la grande majorité des français a une confiance particulièrement faible dans leurs capitaines d'industrie et banquiers. Ils ont très confortés dans ce choix par les choix passés du Medef, par exemple.

Alors, du coup, la pierre, ça rassure (même si les conditions juridiques de la location sont très incertaines pour le propriétaire, vu l'état de la justice, la tronche des promoteurs immobiliers et la réputation des syndics).

La pierre c'est une stratégie cohérente dans un contexte de monnaie faible & inflation,  ce n'est pas pour rien que le "propriétaire"  est l'aspiration dans les pays du Sud,  pays historiquement à monnaie faible,  faible épargne et fort endettement des ménages   Mais, cette "rationalité" conduit à un sous financement du tissu industriel, des PME PMI en particulier; elle peut même se révéler  perverse quand on dispose d'une monnaie forte et d'un crédit bon marché et abondant (la bulle immobilière espagnole est un archétype)

La France est un pays d'épargnants et tx de propriétaires moyen (loin du syndrome des pays du Sud)  on doit avoir un tx d'épargne assez similaire à celui de l'Allemagne. C'est bien l'allocation de l'épargne, qui finance les collectivités territoriales (en plus de la pierre) au lieu de financer l'industrie qui nous différencie. Dans ce sens  on peut comprendre la sensibilité des allemands à la question monétaire (en plus des souvenirs de l'hyper inflation des années 30...) 

Là où ça devient absurde, du point de vue français, c'est de ne pas avoir réussi à basculer l'épargne sur l'investissement industriels plutôt que dans la construction de ronds points ou l'énième salle polyvalente au fin fond du Causse...  

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Je ne vois pas trop où est la "régulation fordiste". Là où la banque centrale américaine a le double objectif croissance + stabilité monétaire, la BCE n'a - officiellement - que la stabilité monétaire. En pratique, au nom de cet objectif là, elle est massivement intervenue depuis 2008 pour injecter des liquidités, bien que beaucoup d'orthodoxes lui aient fait les gros yeiux. Heureusement !

Le dollar est la monnaie étalon (combien vaut un dollar?  Un dollar...) et la monnaie d'un Etat.  L'Euro est une monnaie qui doit se référer à la monnaie étalon (et aux prix internationaux libellés en dollars) et est la monnaie de plusieurs Etats, dans ce sens les droits de tirage de chaque Etat (déficit & production de monnaie) sont convenus par accord... C'est là une des limites posées par l’intégration inachevée (d'où une régulation imparfaite)  Ce n'est pas la faute des allemands, si les grecs et les espagnols ont affecté le crédit aux dépenses somptuaires et que leurs bulles spéculatives ont explosé en vol  détruisant la valeur du capital investi. 

[Chronos]

Le 18/01/2019 à 11:19, mehari a dit :

Intégration politique en plus? On a Parlement BeNeLux. Je ne sais pas à quoi il sert (il est purement consultatif) mais il est là.

Avec l'intégration européenne, il ne sert plus à grand chose, sauf à voir les Etats du Benelux décider d'aller plus loin dans l'intégration, ce que les différents membres ne semblent pas vouloir pour des raisons purement interne (incapacité de formuler un projet en Belgique, le Luxembourg se porte objectivement très bien et les Pays-Bas ont de meilleurs leviers à l'UE j'imagine).

[Boule75]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

La pierre c'est une stratégie cohérente dans un contexte de monnaie faible & inflation

Ca ne tient pas forcément bien face à l'inflation, mais c'est très tangible et rassurant. Et en plus, parfois, ça sert...

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

,  ce n'est pas pour rien que le "propriétaire"  est l'aspiration dans les pays du Sud,  pays historiquement à monnaie faible,  faible épargne et fort endettement des ménages   Mais, cette "rationalité" conduit à un sous financement du tissu industriel, des PME PMI en particulier; elle peut même se révéler  perverse quand on dispose d'une monnaie forte et d'un crédit bon marché et abondant (la bulle immobilière espagnole est un archétype) 

La France est un pays d'épargnants et tx de propriétaires moyen (loin du syndrome des pays du Sud)  on doit avoir un tx d'épargne assez similaire à celui de l'Allemagne. C'est bien l'allocation de l'épargne, qui finance les collectivités territoriales (en plus de la pierre) au lieu de financer l'industrie qui nous différencie. Dans ce sens  on peut comprendre la sensibilité des allemands à la question monétaire (en plus des souvenirs de l'hyper inflation des années 30...) 

Là où ça devient absurde, du point de vue français, c'est de ne pas avoir réussi à basculer l'épargne sur l'investissement industriels plutôt que dans la construction de ronds points ou l'énième salle polyvalente au fin fond du Causse...   

Notes qu'un certain exécutif vient de changer la base de l'ISF pour taxer la propriété foncière (au-delà d'un certain seuil) nettement plus que les actions et autres parts sociales.

Autre écart avec l'Allemagne : outre-Rhin, une bonne partie des retraites, si j'ai bien compris, se fait par capitalisation : fatalement, ça fait des pépettes pour investir.

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Le dollar est la monnaie étalon (combien vaut un dollar?  Un dollar...) et la monnaie d'un Etat.  L'Euro est une monnaie qui doit se référer à la monnaie étalon (et aux prix internationaux libellés en dollars) et est la monnaie de plusieurs Etats, dans ce sens les droits de tirage de chaque Etat (déficit & production de monnaie) sont convenus par accord... C'est là une des limites posées par l’intégration inachevée (d'où une régulation imparfaite)  Ce n'est pas la faute des allemands, si les grecs et les espagnols ont affecté le crédit aux dépenses somptuaires et que leurs bulles spéculatives ont explosé en vol  détruisant la valeur du capital investi. 

Je suis assez d'accord sauf pour la partie graissée : si l'€ se développe en tant que devise de réserve et de référence, à côté du $, s'il est utilisable pour acheter des avions, du pétrole, du platine, il n'a pas à proprement parler à "se référer" à la devise étalon : il devient devise étalon.

[mehari]

3 hours ago, Chronos said:

Avec l'intégration européenne, il ne sert plus à grand chose, sauf à voir les Etats du Benelux décider d'aller plus loin dans l'intégration, ce que les différents membres ne semblent pas vouloir pour des raisons purement interne (incapacité de formuler un projet en Belgique, le Luxembourg se porte objectivement très bien et les Pays-Bas ont de meilleurs leviers à l'UE j'imagine).

Pas faux. Mais pas forcément vrai non plus. Le BeNeLux a toujours servi d'avant garde à l'UE et, même si l'Union a grandement rattrapé l'écart creusé à la création du BeNeLux, ce n'est pas pour ça qu'elle est au même niveau. Les coopérations transfrontalières en particulier progressent avec la signature du Traité BeNeLux de coopération policière l'année passée qui permet, entre autres, aux polices de chaque pays de faire des poursuites dans le territoire du voisin, d'enquêter sur le territoire du voisin (si l'enquête a commencé dans sa juridiction), de faire des escortes sur le territoire du voisin, l'accès direct aux bases de données des trois membres (sous certaines conditions) et même des interventions transfrontalières par les forces spéciales. De même, le traité QRA a aussi été signé récemment.

Cependant, il est vrai qu'il n'y a plus grand chose de faisable, institutionnellement parlant, sans devenir directement un état confédéral ou même fédéral, le volet économique étant déjà couvert par l'UE, il ne reste que le politique à intégrer.

Ceci dit, je ne suis pas vraiment contre un état fédéral BeNeLux. On pourrait appeler ça Royaumes Belgiques Unis/Verenigde Belgische Koninkrijks, d'après le nom latin des anciens états néerlandais¹.

Pour ce qui est de nos politiciens... Disons que ce n'est pas pour rien que j'ai rejoint un parti pan-européen... Ceci dit, on voit de timides pas dans la bonne direction de notre côté afin de simplifier notre structure institutionnelle rendant la possibilité de formuler des projets à nouveau envisageable.

 

Pour en revenir au traité d'Aachen², les réflexions sur les coopérations en matière de politique étrangère me font cependant beaucoup penser à certains éléments du BeNeLux. Si les deux projets collaborent, voire fusionnent (peu probable, mais soit), on pourrait voir arriver un début d'Union à deux vitesses.

 

¹ C'est pas une blague, la République des Provinces Unies des Pays-Bas se dit bien, en latin, Belgica Respublicae Foederatae ou Foederatae Belgii Provinciae. De la même manière, les États Belgiques Unis de 1790 se disaient alternativement Verenigde Nederlandse Staten ou Verenigde Belgische Staten en néerlandais et Foederati belgii en latin).

² Aix-La-Chapelle, c'est chiant à écrire