Le traité franco-allemand d'Aix-La-Chapelle

[collectionneur]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agglomération_transfrontalière

On a même une communauté de communes avec le Brésil 

[Boule75]

Il y a 13 heures, Nicks a dit :

L'intox sur l'Alsace-Lorraine cache malheureusement la continuation de [...] 

Quelle intox ? Celle du député "Européen" qui raconte n'importe quoi ?

Il y a 13 heures, Nicks a dit :

Comme d'habitude, les petits pas se font derrière le paravent.

Derrière le paravent, lors d'une cérémonie de signature publique, renvendiquée, annoncée, et en présence de la presse ?

Je suis navré de te dire ça, mais c'est N'importe Quoi : tu te fais des films et tu nous les racontes.
Change de sources : elles t'égarent.

Et pour info, autour de Strasbourg et de Kehl, existe une communauté transfrontalière prototype depuis 2003, modifiée en 2010 : l'Eurodistrict. On cherche en vain où est la perte de souveraineté, où est le déni de démocratie, l'invasion rampante, tout ça. En quoi est-ce terrifiant ?

[Daj]

Peut-être, par "derrière le paravent", Nicks voulait-il souligner que l'Assemblée Nationale n'a pas examinée ce traité ?

[Fusilier]

il y a une heure, Daj a dit :

Peut-être, par "derrière le paravent", Nicks voulait-il souligner que l'Assemblée Nationale n'a pas examinée ce traité ?

L'ignorance permet toutes les audaces (il y a une phrase plus triviale qu'est équivalente) 

1° en France les traités sont soumis à un vote après la signature. Notez que dans des pays à régime parlementaire strict c'est aussi ainsi que l'on procède. 

2° Plusieurs représentants du Sénat, de la Chambre des Députés , du Parlement Européen, des diverses institutions communes (office franco allemand pour la jeunesse par exemple, mais il en existe d'autres) étaient présents à  Aix.

3 °  Dans nos deux assemblées il existe des commissions des affaires européennes, dont le rôle est justement le contrôle des affaires européennes. 

Ainsi au Sénat le 5 décembre 2018  examinait le rapport sur la relation franco allemande, issu des travaux de plusieurs mois... http://www.senat.fr/notice-rapport/2018/r18-181-notice.html

J'ai la flegme de chercher pour les députés, mais ça doit se trouver.  

 

 

[Alexis]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

On cherche en vain où est la perte de souveraineté, où est le déni de démocratie, l'invasion rampante, tout ça.

C'est ce qui s'appelle la rhétorique de l'homme de paille : on attribue à son interlocuteur des propos qu'il n'a pas tenus, que l'on dénonce ensuite à loisir. 

Technique polémique dont je suis persuadé que tu l'utilises comme M. de Jourdain faisait de la prose, sans le savoir.

Ce n'est pas ce que disait @Nicks Il évoquait un changement de logiciel, qui est lui tout à fait réel, contrairement à l'« invasion » dont tu parles. Et qui n'est pas discuté ouvertement et débattu.

Cela dit, cette tendance ne date pas du traité d'Aix, elle vient de très loin. Les « eurorégions » en font partie.

Modifié le 24 janvier 2019 par Alexis

[herciv]

Ca c'est la tendance actuelle "gilet jaune". Il faudrait que toute les discussions soit réalisée sur la place publique avec capacité pour la vox populi de tout interrompre quand ça lui chante.

Manifestement le processus d'Aix-La-Chapelle a quand même été scruté par le parlement, @Fusilier le rappelait. 

En clair nos institutions ne sont plus légitimes ? Les élections ne servent plus à donner un mandat à une personne ?

Faut-il que toutes négociations soit totalement publique ? 

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

C'est ce qui s'appelle la rhétorique de l'homme de paille : on attribue à son interlocuteur des propos qu'il n'a pas tenus, que l'on dénonce ensuite à loisir. 

Technique polémique dont je suis persuadé que tu l'utilises comme M. de Jourdain faisait de la prose, sans le savoir.

Ce n'est pas ce que disait @Nicks Il évoquait un changement de logiciel, qui est lui tout à fait réel, contrairement à l'« invasion » dont tu parles. Et qui n'est pas discuté ouvertement et débattu.

Cela dit, cette tendance ne date pas du traité d'Aix, elle vient de très loin. Les « eurorégions » en font partie.

 

[Skw]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Ca c'est la tendance actuelle "gilet jaune". Il faudrait que toute les discussions soit réalisée sur la place publique avec capacité pour la vox populi de tout interrompre quand ça lui chante.

J'exige que Mr Macron et Mme Merkel signent dans mon salon !

Modifié le 24 janvier 2019 par Skw

[Nicks]

Je reprends ce que dit Alexis pour préciser que le paravent, c'est le traitement notamment par la presse de ce qu'il y a dans le traité, en se servant des intox grossières lancées par certains. Cela a pour effet de déconsidérer toute remarque sur ce que porte bien ce traité, c'est à dire la continuité du détricotage du modèle jacobin français. Et ça, personne ne le dit clairement alors que c'est pourtant bien une réalité. Comme je l'ai dit, on peut être en accord avec cela mais en revanche, dire que c'est vendu comme tel aux citoyens, là désolé, mais ce n'est pas le cas.

Pour répondre à Herciv, la diversité des territoires en France est une réalité, mais la loi républicaine est censé s'appliquer à tous, uniformément, sauf exception, comme le concordat, que pour ma part, je souhaiterais remettre en cause. Le fait d'en venir petit à petit à un modèle girondin n'est pas anodin dans le contexte européen, essentiellement fédéraliste. Ce n'est pas le modèle français. Le traité d'Aix-la-Chapelle continue de le diluer, tout doucettement, en passant par la fenêtre.

[herciv]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

la loi républicaine est censé s'appliquer à tous, uniformément, sauf exception

Je ne vais te dire qu'il n'y a que des exceptions mais le propre d'une loi c'est justement de borner son domaine d'application, donc de créer des exceptions. 

Exemple simple je ne pense pas que tout le monde sur ce forum paye le même niveau d'impôt. 

Dit autrement que la loi s'applique à tous c'est bien, mais parler d'uniformité me parait bien hasardeux.

Je te rappel que la région alsace a des particularités fiscales héritées de son occupation par les allemands : https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_local_en_Alsace_et_en_Moselle.

Je te rappel que les habitants de la petite ville de Saint-Adresse en Normandie ne paye pas de taxe foncière payée par le gouvernement belge.

Je te rappel que la Corse a un régime fiscal qui lui est propre.

L'uniformité que tu souhaites serait que ces particularités disparaissent. Mais dans les fait il y en a tellement que tu ne pourra jamais toute les traiter. La seule manière de les traiter serait de monter la population extérieure contre chacune puis passer à la suivante.

Perso je préfère éviter et accepter que mon pays évolue en douceur vers un nouvel avenir, éventuellement européen. 

[collectionneur]

@herciv Non, en Normandie, ce n'est pas la Belgique qui pait 

https://www.paris-normandie.fr/mobile/region/a-sainte-adresse-la-rumeur-infondee-de-l-argent-des-belges-YA8626010

[Nicks]

La nuance ne m'est pas étrangère. Mais un modèle jacobin et girondin, ce n'est pas la même chose et même si, malheureusement en ce qui me concerne, depuis quarante ans, on le détricote, il n'empêche pas moins que la caractéristique du modèle français est bien d'être centralisé et d'édicter des lois censées s'appliquer de la même façon sur tout le territoire. C'est un principe d'unité et de continuité territoriale, même si je sais bien qu'il y a toujours des dérogations. On peut être pour ou contre, ce n'est pas le problème. Ce que je souligne, c'est que quand il s'agit de rendre la France compatible avec les autres pays de l'Union, on ne dit pas clairement les choses. Or ce traité continue, par les dérogations qu'il propose de mettre en place dans les régions transfontralières, et même si ce n'est pas une nouveauté en soi, à aller dans le sens contraire du modèle français historique, qui a été pour le moins fonctionnel, sans éradiquer des populations (mais le sujet n'est pas de justifier le modèle jacobin).

En tant que citoyen, je pense que changer de modèle va augmenter les inégalités et que cela va faciliter encore davantage le moins disant social qui a cours au sein de l'Union.

[herciv]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

@herciv Non, en Normandie, ce n'est pas la Belgique qui pait 

https://www.paris-normandie.fr/mobile/region/a-sainte-adresse-la-rumeur-infondee-de-l-argent-des-belges-YA8626010

Ok, mais ce sont pourtant des habitants de là-bas qui m'en avait parlé. Dont acte.

[mehari]

De plus, la centralisation de l'état n'est qu'un état temporaire. S'il peut très bien ne pas changer, il peut tout à fait être radicalement modifié au fil du temps. Typiquement, l'état belge a reçu un paquet de modifications en une quarantaine d'année. Rien n'empêche qu'un jour la France devienne un état fédéral en donnant un pouvoir législatif aux Conseils Régionaux.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Nicks a dit :

Le fait d'en venir petit à petit à un modèle girondin n'est pas anodin dans le contexte européen, essentiellement fédéraliste. Ce n'est pas le modèle français. Le traité d'Aix-la-Chapelle continue de le diluer, tout doucettement, en passant par la fenêtre.

Voila une question qui mérite débat, si on la débarrasse de son "léger"   soupçon de complotisme. La question est de savoir si le "modèle jacobin"  est encore pertinent et / ou s'il rend encore compte de la réalité française contemporaine. 

On prête au traité d'Aix  des "vertus" qui n'ont pas attendu le dit traité pour être agissantes. Les Eurorégions  sont une réalité  déjà ancienne sur toutes nos frontières et  les français de ces régions vivent parfaitement à cheval des frontières, sans que cela pose des pb particuliers (sauf pour les marchands de tabac , victimes du jacobinisme des prix administrés  )  Parfois ces relations transfrontalières sont plus anciennes que la république voir le royaume de France  La différenciation territoriale au sein de république est un fait. Dans les territoires d'outremer pour commencer et là quand on veut faire trop jacobin c'est parfois une catastrophe (voir exemple de Mayotte) Les territoires de la république sont différents non seulement par leur histoire (parfois rêvée, voir l'invention du tartan breton...) mais aussi par leur mode d'insertion dans le monde, entre régions, au sein des régions, entre villes et campagnes, entre segments d'activités (entre ceux inscrits dans l'économie monde et ceux qui relèvent d'un local) 

Bref,  le "national - jacobin"  renvoie à une réalité rêvée ,  "homogène"  à une "unité de façade" . Même si le "national", au sens de "Etat-Nation"  est aussi une réalité qui s'articule aux autres aspects du monde multidimensionnel. 

 

[Skw]

il y a 40 minutes, Nicks a dit :

[...] Cela a pour effet de déconsidérer toute remarque sur ce que porte bien ce traité, c'est à dire la continuité du détricotage du modèle jacobin français. Et ça, personne ne le dit clairement alors que c'est pourtant bien une réalité. Comme je l'ai dit, on peut être en accord avec cela mais en revanche, dire que c'est vendu comme tel aux citoyens, là désolé, mais ce n'est pas le cas.

Pour répondre à Herciv, la diversité des territoires en France est une réalité, mais la loi républicaine est censé s'appliquer à tous, uniformément, sauf exception, comme le concordat, que pour ma part, je souhaiterais remettre en cause. Le fait d'en venir petit à petit à un modèle girondin n'est pas anodin dans le contexte européen, essentiellement fédéraliste. Ce n'est pas le modèle français. Le traité d'Aix-la-Chapelle continue de le diluer, tout doucettement, en passant par la fenêtre.

Les Français n'ont pas eu besoin de l'Europe pour remettre en cause le jacobinisme. La grande majorité des élus locaux, la grande majorité des populations protestent sans cesse contre ces décisions parisiennes et parisianistes. On veut pouvoir adapter les 80 km/h à sa sauce. On veut pouvoir faire valoir sa problématique spécifique, son exception culturelle (de ce point de vue, les régions se comportent au niveau national de la même manière que les nations se comportent au niveau européen)... On se considère par contre jacobin quand il est temps de compter sur la solidarité nationale ou d'imposer ses visions à l'ensemble du territoire nationale.

Soit dit en passant, la France a été condamnée par l'UE pour non respect du droit communautaire de l'environnement. Elle a par ailleurs été invitée à faire remonter les avis en matière environnementale au niveau national (rôle du Conseil Général de l’Environnement et du Développement Durable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_général_de_l'environnement_et_du_développement_durable) alors que ces avis furent un temps donnés au niveau régional. On considérait que ces avis régionaux, plus proches du terrain, étaient trop conciliants car trop proches des acteurs du territoire.

Modifié le 24 janvier 2019 par Skw

[Fusilier]

Je rappelle, à toutes fins utiles, qu'une monnaie "crée frontière" , ainsi il y a une frontière, de facto, entre zone euro et zone non euro.  On peut ne pas aimer cet état de fait, mais comme je vois mal un retour en arrière... 

Modifié le 24 janvier 2019 par Fusilier

[Nicks]

C'est un des principaux atouts du modèle jacobin de cristalliser la Province contre Paris, ce qui permet une cohésion remarquable des dites régions entre-elles, contrairement à un modèle fédéraliste où c'est chacun pour soi. Mais je vois que quand on pose bien le débat, tout s'éclaircit. Il s'agit bien de discuter d'un modèle de société, qui aura des conséquences sur chacun. On a parfois parlé de smic variable selon les régions par exemple. Autant de choses qui ne sont pas possibles dans un état jacobin mais que les évolutions récentes et la mise en compatibilité de la France avec l'Union pourrait autoriser. C'est de cela qu'il faut discuter, plutôt que de ramener à la perte de l'Alsace-Lorraine pour discréditer d'avance toute contradiction sur le bien fondé de tel ou tel traité.

Modifié le 24 janvier 2019 par Nicks

[herciv]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

C'est un des principaux atouts du modèle jacobin de cristalliser la Province contre Paris, ce qui permet une cohésion remarquable des dites régions entre-elles, contrairement à un modèle fédéraliste où c'est chacun pour soi. Mais je vois que quand on pose bien le débat, tout s'éclaircit. Il s'agit bien de discuter d'un modèle de société, qui aura des conséquences sur chacun. On a parfois parlé de smic variable selon les régions par exemple. Autant de chose qui ne sont pas possible dans un état jacobin mais que les évolutions récentes et la mise en compatibilité de la France avec l'Union pourrait autoriser. C'est de cela qu'il faut discuter, plutôt que de ramener à la perte de l'Alsace-Lorraine pour discréditer d'avance toute contradiction sur le bien fondé de tel ou tel traité.

Tu veux discuter de quel niveau administratif ou politique relève telle ou telle compétence ? Pourquoi pas mais c'est un débat qui remonte à la nuit des temps. Peut-être peut-on se contenter du régalien qui semble être le contour du traité d'AlC (Aix-la-Chapelle).

[Nicks]

Je veux discuter des impacts que peuvent avoir de tels traités sur notre modèle historique et les conséquences sociales que cela peut entrainer. C'est cela la question.

[herciv]

il y a 16 minutes, Nicks a dit :

Je veux discuter des impacts que peuvent avoir de tels traités sur notre modèle historique et les conséquences sociales que cela peut entrainer. C'est cela la question.

Tu ne peux pas dire historique, il a tellement bougé. Tu peux éventuellement dire actuel sachant que les choses sont beaucoup plus complexes que jacobinisme ou girondisme. Juste pour que tu comprennes. Ma femme est fonctionnaire d'état Inspectrice hors classe des affaires sanitaires et sociales. Elle dirige un service chargé de vérifier que les EHPADS et les structures pour personnes handicapées fonctionnent correctement dans le VAR (plus de 200 établissements) et éventuellement intervient pour les financer. Dans les textes elle est là pour appliquer lois, ordonnance et circulaires venant d'en haut. 

Premier problème : définir "en haut". Est-ce le siège de l'ARS à Marseille, est-ce la direction de la santé publique à Paris, est-ce son directeur départementale ? Parfois (souvent) le texte n'est pas clair donc il faut interpréter et vérifier que l'interprétation convient à tous les "en-haut".

Second problème : Autant d'établissements, autant de particularités, autant d'interlocuteurs locaux.

Es-tu vraiment sûr que ton jacobinisme décrit correctement sa réalité quotidienne ?

Modifié le 24 janvier 2019 par herciv

[Nicks]

C'est un modèle d'organisation. Même le jacobinisme est capable de souplesse. Ce n'est pas pour autant que la France n'est pas un pays jacobin malgré, je l'ai déjà dit, quarante ans de remise en question. J'ai l'impression de parler avec un économiste qui ne connait que la microéconomie et ignore totalement les effet de trame et de structuration de la macro. Le jacobinisme est un modèle structurant. Ca n'enlève pas que dans l'application, il puisse y avoir des nuances. La question est bien de savoir si le traité d'Aix continue à travailler pour aller vers un modèle girondin, essentiellement plus libéral, et plus compatible avec la norme européenne. Je suis persuadé que c'est le cas.

Modifié le 24 janvier 2019 par Nicks

[herciv]

Moi je crois surtout que le jacobinisme ne décrit plus ni la réalité micro, ni la macro décentralisation aidant. Tous les établissements médico-sociaux de France et de Navarre sont à conseil d'administration. Ils relèvent donc tous de décisions collégiales des représentants locaux et nationaux.

Je te parle des établissements de santé mais on pourrait parler de l'éducation dans laquelle on parle de plus en plus d'autonomie des établissements, ou autres ...

Ton jacobinisme n'a plus grand chose à voir avec la réalité depuis un bon moment si ce n'est dans les domaines régaliens et encore la sécurité par exemple est depuis un moment autant une affaire locale que nationale => retour à une rationalité qui n'a pas été vu depuis les villes libres du moyen-âge.

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

où est le déni de démocratie

Lorsqu'on établit le principe de "dérogations" négociées avec un État étranger, le principe de gouvernement n'est plus "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple", mais "gouvernement en partie du pays étranger, par le pays étranger, et pour le pays étranger". Cela participe de la création d'une zone d'influence, comme naguère la France avait une zone d'influence dans le Sud de la Chine, la Russie et le Japon dans le Nord de la Chine, etc... zones d'influence qui participaient toutes du morcellement du territoire et de l'affaiblissement du pouvoir central de Pékin. C'est ce à quoi les Chinois se réfèrent lorsqu'ils parlent du "siècle d'humiliation".

[Kelkin]

Le jacobinisme français est à l'agonie depuis longtemps, et ce n'est pas à cause de l'Europe. Décentralisation, ça s'appelle. On a commencé en 1871 !

On a même rajouté ça dans la Constitution ! Article premier :

ARTICLE PREMIER.

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.

Le jacobinisme est tout simplement anticonstitutionnel !

(Ce que, personnellement, je trouve regrettable, car la décentralisation me parait surtout comme étant un bon prétexte pour transférer les responsabilités de l'État sur les collectivités afin de pouvoir réduire artificiellement le budget de l'état, ayant pour conséquence d'accroître les inégalités entre les territoires.)

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Lorsqu'on établit le principe de "dérogations" négociées avec un État étranger, le principe de gouvernement n'est plus "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple", mais "gouvernement en partie du pays étranger, par le pays étranger, et pour le pays étranger". Cela participe de la création d'une zone d'influence, comme naguère la France avait une zone d'influence dans le Sud de la Chine, la Russie et le Japon dans le Nord de la Chine, etc... zones d'influence qui participaient toutes du morcellement du territoire et de l'affaiblissement du pouvoir central de Pékin. C'est ce à quoi les Chinois se réfèrent lorsqu'ils parlent du "siècle d'humiliation".

Sauf que c'est réciproque ici, ce qui n'était pas le cas de la Chine. Étrangement, personne ne parle de l'influence que la France gagne dans les régions allemandes frontalières.

Les gens qui vivent dans les régions frontalières vont de plus en plus la franchir pour travailler, acheter, ou avoir recours à différents services. C'est une conséquence logique de l'ouverture des frontières. Partant de là, il est normal qu'il y a des efforts de concertation transfrontalière ; c'est un besoin qui répond à une réalité de terrain. L'alternative est le Frexit et la fermeture des frontières.

[Nicks]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Moi je crois surtout que le jacobinisme ne décrit plus ni la réalité micro, ni la macro décentralisation aidant. Tous les établissements médico-sociaux de France et de Navarre sont à conseil d'administration. Ils relèvent donc tous de décisions collégiales des représentants locaux et nationaux.

Je te parle des établissements de santé mais on pourrait parler de l'éducation dans laquelle on parle de plus en plus d'autonomie des établissements, ou autres ...

Ton jacobinisme n'a plus grand chose à voir avec la réalité depuis un bon moment si ce n'est dans les domaines régaliens et encore la sécurité par exemple est depuis un moment autant une affaire locale que nationale => retour à une rationalité qui n'a pas été vu depuis les villes libres du moyen-âge.

Quand on parle de régalien pour s'opposer au jacobinisme, c'est un marqueur idéologique assez net. Pour autant, ça n'enlève pas qu'historiquement, et bien avant l'émergence des jacobins originels, la France s'est construite sur la centralisation. Souhaiter le retour du féodal ou des cités Etats, pourquoi pas, surtout si on se voit plutôt dans le rôle du seigneur ou du riche négociant sans doute. Mais une nouvelle fois, c'est un débat qui doit être posé clairement sur la table, avec les enjeux sociaux qui lui sont liés. On voit bien avec notre échange qu'il y a une partition assez nette entre tendances politiques. Quant on est libéral, la dilution de souveraineté n'est pas gênante bien évidemment (rapport au fameux régalien)...

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Le jacobinisme français est à l'agonie depuis longtemps, et ce n'est pas à cause de l'Europe. Décentralisation, ça s'appelle. On a commencé en 1871 !

On a même rajouté ça dans la Constitution ! Article premier :

ARTICLE PREMIER.

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.

Le jacobinisme est tout simplement anticonstitutionnel !

(Ce que, personnellement, je trouve regrettable, car la décentralisation me parait surtout comme étant un bon prétexte pour transférer les responsabilités de l'État sur les collectivités afin de pouvoir réduire artificiellement le budget de l'état, ayant pour conséquence d'accroître les inégalités entre les territoires.)

Sauf que c'est réciproque ici, ce qui n'était pas le cas de la Chine. Étrangement, personne ne parle de l'influence que la France gagne dans les régions allemandes frontalières.

Les gens qui vivent dans les régions frontalières vont de plus en plus la franchir pour travailler, acheter, ou avoir recours à différents services. C'est une conséquence logique de l'ouverture des frontières. Partant de là, il est normal qu'il y a des efforts de concertation transfrontalière ; c'est un besoin qui répond à une réalité de terrain. L'alternative est le Frexit et la fermeture des frontières.

Allons donc, le fonctionnement de la France est donc encore bien souvent inconstitutionnel, de fait.  Quant à la logique binaire qui consiste à dire que si on n'accompagne pas l'ouverture des frontières, c'est qu'on veut leur fermeture hermétique...Je ne cache pas que je suis de plus en plus eurosceptique, mais pour autant, l'idée de coopération survivrait à la fin de l'Union telle qu'on la connaît et on peut de nouveau reconnaître certaines frontières sans pour autant y construire des murs. Ce que prévoit le traité, c'est la possibilité de faciliter davantage une règlementation locale. Pourquoi pas sur les salaires, le droit du travail où que sais-je encore...C'est extrêmement inquiétant dans le contexte actuel.