NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF

[B52]

Le 17/01/2022 à 20:44, DEFA550 a dit :

@Bon Plan Pinaille sur la liste des références si tu veux, ça ne change rien sur le principe. La turbomachine M88 dans sa définition actuelle (dimensions, volumes, taux de compression, températures, marges de fonctionnement, etc) permettrait d'aller jusqu'à 110 kN. Pour aller au delà il faut la redéfinir (= développer un nouveau moteur complet). C'est ça que signifie "essentiellement le même noyau".

C'est là qu'il y aurait changement entre un coeur pour réacteur de 7,5 - 9 ou 10.5 tonnes.  Donc essentiellement les mêmes coeurs mais pas les mêmes quand même.  

In fine vous avez tous les deux raison.

[Bon Plan]

un petit benchmark technologique ?

https://www.aero-mag.com/next-generation-air-dominance-engine-19052021/

"These innovations increase thrust 10%, improve fuel efficiency by 25%, and provide significantly more aircraft heat dissipation capacity, all within the same physical envelope as current propulsion systems."

Modifié le 7 mars 2022 par Bon Plan

[Bechar06]

C'était calme par là .... Ben y en a qui travaillaient dans l'ombre  ... NEUMANN sort du chapeau 

Relevé par le camarade @Patrick en "Défense & Economie" / affaires industrielles européennes  

https://www.gifas.fr/press-summary/safran-depose-un-recours-apres-le-choix-de-ge-avio-pour-coordonner-le-projet-europeen-neumann-dans-le-cadre-du-fonds-europeen-de-defense-fed

"Le projet NEUMANN doit permettre sur une période de 4 ans de développer les premières briques technologiques d'une nouvelle motorisation afin de répondre aux besoins opérationnels d'un futur avion de combat européen.

Pourtant crucial pour les enjeux de souveraineté européenne, le choix de GE Avio (mais aussi Leonardo et Saab),

passe à côté des acteurs majeurs de la filière européenne : Safran, le seul motoriste de l'Union européenne à avoir conçu entièrement un moteur d'avion de combat (M88, moteur du Rafale), ainsi que l'allemand MTU et l'espagnol ITP (filiale de Rolls-Royce).

3 groupes qui coopèrent aujourd'hui pour développer la motorisation de l'avion de combat (NGF) du SCAF. 2 équipes d'industriels travailleront donc séparément sur le développement d'un moteur d'avion de combat alors que le FED, doté de 13 Md€ sur la période 2021-2027, était censé faire cesser les redondances en Europe."

Modifié le 3 février 2023 par Bechar06

[hadriel]

Comme pour HYDEF, la commission préfère répartir ses sous dans des pays sans expérience plutôt que de soutenir les experts européens....

[jean-françois]

la question est aussi : le moteur développé par GE AVio, qui va l'utiliser ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

la question est aussi : le moteur développé par GE AVio, qui va l'utiliser ?

Ben comme AVIO sont dans le Tempest, et comme le F-136, moteur alternatif pour le F-35 qui fut tué à la naissance par le Pentagone au profit unique du F-135 (pour finalement vendre aujourd'hui un AETP en guise de futur moteur plus avancé) était déjà un produit Rolls-Royce/General Electric, il n'est pas saugrenu d'imaginer que ce soit le Tempest...  Ce ne serait qu'un retour aux sources.

Le Tempest britannico-brexitien, japonais, italien et suédois étant un produit bien plus européen que le NGF, n'est-ce pas?

Oui parce que, je me répète, l'arnaque EUMET c'était pas suffisant. Il fallait en plus ce camouflet par dessus...

Sérieusement est-ce que quelqu'un sur le forum veut défendre ça? Je vais pas citer de noms mais allez-y, mystifiez l'anti-européen phobique vilain et pas beau que je suis avec une explication métaphysique ouvrant les portes de mes chakras quantiques et me faisant réaliser quelle logique implacable s'inscrit derrière ce choix. 

 

[wagdoox]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Sérieusement est-ce que quelqu'un sur le forum veut défendre ça? Je vais pas citer de noms mais allez-y, mystifiez l'anti-européen phobique vilain et pas beau que je suis avec une explication métaphysique ouvrant les portes de mes chakras quantiques et me faisant réaliser quelle logique implacable s'inscrit derrière ce choix. 

Mais tu ne comprends pas, il y a des risques à faire seul, tu peux te faire enc... par la concurrence, par les circonstances... 
Donc si tu t'encu.... tout seul, personne ne pourra te le faire et ainsi tu encu.... tout le monde et là tu gagnes. 
C'est assez métaphysique pour toi? 

[Coriace]

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

Mais tu ne comprends pas, il y a des risques à faire seul, tu peux te faire enc... par la concurrence, par les circonstances... 
Donc si tu t'encu.... tout seul, personne ne pourra te le faire et ainsi tu encu.... tout le monde et là tu gagnes. 
C'est assez métaphysique pour toi? 

Après étant donné la façon dont la commission européenne insiste sur les "valeurs" européenne qu'elle seule connait, peut être que ton programme est vu comme plus inclusif

[hadriel]

Les US laissent tomber le changement complet de moteur du F-35 vers un moteur trois flux, parce que trop cher. A la place c'est une amélioration du moteur actuel qui est financée:

https://www.defense.gouv.fr/terre/actualites/terrain-orion-23-nuit-helicopteres-combat

Cohérent avec ce que disait l'IA Koffi dans son interview, le moteur trois flux c'est peut-être trop cher pour le NGF.

[R force]

il y a 15 minutes, hadriel a dit :

Les US laissent tomber le changement complet de moteur du F-35 vers un moteur trois flux, parce que trop cher. A la place c'est une amélioration du moteur actuel qui est financée:

https://www.defense.gouv.fr/terre/actualites/terrain-orion-23-nuit-helicopteres-combat

Cohérent avec ce que disait l'IA Koffi dans son interview, le moteur trois flux c'est peut-être trop cher pour le NGF.

Terminé l'idée de réduire la conso de 20% .....

[wagdoox]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

Les US laissent tomber le changement complet de moteur du F-35 vers un moteur trois flux, parce que trop cher. A la place c'est une amélioration du moteur actuel qui est financée:

https://www.defense.gouv.fr/terre/actualites/terrain-orion-23-nuit-helicopteres-combat

Cohérent avec ce que disait l'IA Koffi dans son interview, le moteur trois flux c'est peut-être trop cher pour le NGF.

C’est trop cher pour 2030, pour un avion qui sera plus la priorité des 2035. Pas sur que ca impact reellement la definition du ngf.

[Boule75]

il y a 44 minutes, hadriel a dit :

Les US laissent tomber le changement complet de moteur du F-35 vers un moteur trois flux, parce que trop cher. A la place c'est une amélioration du moteur actuel qui est financée:

https://www.defense.gouv.fr/terre/actualites/terrain-orion-23-nuit-helicopteres-combat

Cohérent avec ce que disait l'IA Koffi dans son interview, le moteur trois flux c'est peut-être trop cher pour le NGF.

Le liens que tu fournis me laisse dubitatif, tout comme le fil dans lequel ça apparaît.

[Patrick]

il y a 34 minutes, hadriel a dit :

Les US laissent tomber le changement complet de moteur du F-35 vers un moteur trois flux, parce que trop cher. A la place c'est une amélioration du moteur actuel qui est financée:

https://www.defense.gouv.fr/terre/actualites/terrain-orion-23-nuit-helicopteres-combat

Mauvais lien. Et en effet.

https://breakingdefense.com/2023/03/air-force-will-not-develop-new-f-35-engine-keeping-pratt-as-sole-contractor/

Air Force will not develop new F-35 engine, keeping Pratt as sole contractor

Air Force Secretary Frank Kendall said that if the development cost was lower, the Air Force may have found the space in its budget to fund the engine for its jets alone, “but at the level of several billion dollars to do that [engineering and manufacturing development], we couldn't get there.”

By   MICHAEL MARROWon March 13, 2023 at 10:41 AM

Tout ça pour ça...
Bon, on le verra peut-être sur le NGAD.

il y a 34 minutes, hadriel a dit :

Cohérent avec ce que disait l'IA Koffi dans son interview, le moteur trois flux c'est peut-être trop cher pour le NGF.

C'est donc que le NGF n'est pas assez ambitieux, parce qu'à part emporter des masses improbables de carburant, je ne vois pas comment on peut se passer de cette technologie pour rester efficace à haute et basse vitesse et économe pour augmenter le playtime.

De plus ces propos ne font que renforcer mon opinion: le NGF est un futur programme mort-né qui servira de banc techno, comme le Neuron, et plus pour les "partenaires" que pour les français qui n'auront rien appris au passage en termes de technologie.

Pendant ce temps les "partenaires" (guillemets bis) "combleront" les "manques" afin de "patienter" avec... Des F-35 bien évidemment.

Un pur scam.

 

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

C’est trop cher pour 2030, pour un avion qui sera plus la priorité des 2035. Pas sur que ca impact reellement la definition du ngf.

D'autre part sur des séries plus petites et paradoxalement, le coût à l'unité d'un matériel n'est pas aussi important, puisque le coût de la conception n'est pas autant gommé par la grande série.

[herciv]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est donc que le NGF n'est pas assez ambitieux, parce qu'à part emporter des masses improbables de carburant, je ne vois pas comment on peut se passer de cette technologie pour rester efficace à haute et basse vitesse et économe pour augmenter le playtime.

Si le NGF ne fait qu'être un noeud de réseau, je ne vois effectivement pas trop son intérêt. Pour moi il lui faut une soute et une très grande autonomie pour être un game changer par rapport au rafale. 

[Patrick]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Si le NGF ne fait qu'être un noeud de réseau, je ne vois effectivement pas trop son intérêt. Pour moi il lui faut une soute et une très grande autonomie pour être un game changer par rapport au rafale. 

Et voler très haut et très vite, et avoir un énorme radar voyant très loin, et être capable de frapper autant la surface que l'espace à l'aide d'armes dédiées. Etc...

[stormshadow]

Citation

Cohérent avec ce que disait l'IA Koffi dans son interview, le moteur trois flux c'est peut-être trop cher pour le NGF.

Ça serait vraiment dommage car le cycle variable permet tout de même d'augmenter la poussée de 20% et l'autonomie de 30% à technologie équivalente d'après les dernières infos ce qui est énorme pour un moteur d'avion.

[Deres]

Je dois vous avouer que je ne comprends pas tres bien la notion de moteur a cycle variable. La descritiption des moteurs americains parle toujours de trois flux au lieu de deux mais le fonctionnement que je comprends semble en fait decrire une ouverture variable derriere la soufflante permettant d'orienter le flux d'air prioritairement soit vers le premier flux allant dans le coeur (pour maximiser la poussee supersonique) soit vers la derivation exterieure pour augmenter le taux de dilution donc la poussee a basse vitesse. La notion me semble assez differente pour un moteur civil, ou avec des entrees d'air et sortie laterale on peut vraiment avoir trois flux et pour un moteur militaire situe dans un fuselage ou il faut faire avec des entrees d'air plus ou moins fixes.

[casoucasou]

Le 13/03/2023 à 20:34, herciv a dit :

Si le NGF ne fait qu'être un noeud de réseau, je ne vois effectivement pas trop son intérêt. Pour moi il lui faut une soute et une très grande autonomie pour être un game changer par rapport au rafale. 

Un bombardier stratégique en fait…

[hadriel]

Ce qui me tititille dans le SCAF c'est qu'on n'a pas entendu parler de développement de moteur pour les remote carrier, et que faire un truc pas cher mais pas trop mal ça va être primordial. Et si on prend un moteur de NGF ça va nous dimensionne le RC à 15 max au décollage, ça fait un gros bébé.

Ou alors faut prendre un moteur de bizjet, petit de préférence. Et dans le trio de pays impliqués on est plutôt légers sur le sujet.

Modifié le 31 mars 2023 par hadriel

[Blackie91]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Ce qui me tititille dans le SCAF c'est qu'on n'a pas entendu parler de développement de moteur pour les remote carrier, et que faire un truc pas cher mais pas trop mal ça va être primordial. Et si on prend un moteur de NGF ça va nous dimensionne le RC à 15 max au décollage, ça fait un gros bébé.

Ou alors faut prendre un moteur de bizjet, petit de préférence. Et dans le trio de pays impliqués on est plutôt légers sur le sujet.

Silvercrest   ;)  il est pret maintenant 

[Mobius1]

il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :

Silvercrest

Liddle qui se met au moteur de bizzjet, sont fort ces allemands... 

Me cherchez pas, je suis déjà loin =>[- ] 

[rodac]

il y a 35 minutes, Blackie91 a dit :

Silvercrest   ;)  il est pret maintenant 

Ce n’est pas le fil mais puisqu’on en parle, a-t-il une motorisation en vue ?

[hadriel]

Il y a 1 heure, Blackie91 a dit :

Silvercrest   ;)  il est pret maintenant 

Je me demande si c'est pas un peu gros. Avec 50kN il pousse autant qu'un M-88 à sec, donc avec une aéro type Rafale ça nous fait un dimensionnement idéal de 12t de MTOW pour le remote carrier, ce qui reste gros, ça nous fait un engin similaire à un Mirage III. Et la soufflante fait 1m de diamètre, ça va être compliqué de rentrer ça, les soutes et les conduites d'air dans le corps d'un RC pour le rendre furtif.

Bon après même les moteurs de mini jet genre le PW617 ça fait 750mm de diamètre mais avec une poussée famélique de 8kN.

Ce me fait penser qu'il faut savoir ce qu'on attend des RC pour établir les besoins en poussée et endurance, ainsi que l'enveloppe du moteur, et développer quelque chose d'adapté (et là les briques du Silvercrest vont servir) et pas cher (les US visent un ratio drones vs chasseur de 5 pour 1 pour le NGAD par exemple, on pourra pas faire des RC hyper chers et quand même avoir de la masse).

[Patrick]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Ce me fait penser qu'il faut savoir ce qu'on attend des RC pour établir les besoins en poussée et endurance, ainsi que l'enveloppe du moteur, et développer quelque chose d'adapté (et là les briques du Silvercrest vont servir) et pas cher (les US visent un ratio drones vs chasseur de 5 pour 1 pour le NGAD par exemple, on pourra pas faire des RC hyper chers et quand même avoir de la masse).

Homme de peu de foi, moi je fais confiance à Airbus pour réussir à multiplier par 5 le prix-cible du NGF afin que ce ratio soit respecté!

[Blackie91]

Le 31/03/2023 à 22:02, hadriel a dit :

Je me demande si c'est pas un peu gros. Avec 50kN il pousse autant qu'un M-88 à sec, donc avec une aéro type Rafale ça nous fait un dimensionnement idéal de 12t de MTOW pour le remote carrier, ce qui reste gros, ça nous fait un engin similaire à un Mirage III. Et la soufflante fait 1m de diamètre, ça va être compliqué de rentrer ça, les soutes et les conduites d'air dans le corps d'un RC pour le rendre furtif.

Bon après même les moteurs de mini jet genre le PW617 ça fait 750mm de diamètre mais avec une poussée famélique de 8kN.

Ce me fait penser qu'il faut savoir ce qu'on attend des RC pour établir les besoins en poussée et endurance, ainsi que l'enveloppe du moteur, et développer quelque chose d'adapté (et là les briques du Silvercrest vont servir) et pas cher (les US visent un ratio drones vs chasseur de 5 pour 1 pour le NGAD par exemple, on pourra pas faire des RC hyper chers et quand même avoir de la masse).

Je suis d'accord, mais Silvercrest est un concept, il pourrait facilement être décliné en des versions plus petites, le travail R&D en amont étant fait 

Modifié le 3 avril 2023 par Blackie91