Meilleur char 1940

[Shorr kan]

J’aurais volontiers dis le T34, puissant et équilibré au niveau de la trinité blindage-feu-mobilité, mais il lui manque trop de trucs.

Je me suis alors rabattu sur le Panzer IV Ausf. D qui a le plus d’intérêt tactiquement, un char ne valant que par son intégration et ce qu'il peut apporter à un ensemble plus grand. Malgré son manque de punch et l'infériorité de son blindage face à la concurrence, il compense par sa radio, ses optiques et surtout une ergonomie de l'habitacle très bonne qui facilite le travail de l’équipage. 

En plus, pour ne rien gâter, il  a un bon potentiel d'évolution. 

Modifié le 3 mars 2019 par Shorr kan

[Arland]

Déjà, en regardant ceux qui ont été remplacés et ceux qui ont évolués jusqu'à la fin de la guerre dans cette liste cela donne une bonne indication.

A ce jeu, seuls les PzIV et les T34, dans leur versions ultimes, ont vu la fin de la guerre toujours produits et en première ligne avec en plus un grand nombre de déclinaisons.

Le PzIII survivants étant relégués à des tâches de soutient après son remplacement par le PzIV à 75 long dans son rôle initial, le A13 remplacé par le reste de la série des cruisers, les B1bis et S35, défaite oblige, dans un premier temps un peu utilisés sur le front de l'est puis être relégués aux opérations de maintient de l'ordre dans les pays occupés par les allemands, le KV-1 remplacé par les IS et enfin, le mati lui fut remplacé par le beaucoup plus lourd et résistant Churchill.

[Espadon]

Pour moi le panzer 3, ce n'est pas le plus "puissant, mais son ergonomie à savoir 3 personnes dans la tourelle , va servir de base à tout les autres qui suivront.

[Ciders]

Oui mais attention.

• le Pz IV est resté en service par défaut : parce qu'on n'avait rien prévu pour le remplacer, parce que ses remplaçants ont pris trop de temps à être conçus, parce qu'ils étaient plus coûteux à produire... et n'oublions pas qu'il est resté en service mais en changeant totalement sa raison d'être (au départ, c'est le Pz III qui doit faire la chasse aux autres chars, alors que lui fait davantage dans le soutien et la destruction de fortifications)
• le Cruiser n'a pas vocation à servir indéfiniment, son remplacement est normal. Maintenant, il serait intéressant de le comparer au BT-7 soviétique par exemple

[Arland]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

• le Pz IV est resté en service par défaut : parce qu'on n'avait rien prévu pour le remplacer, parce que ses remplaçants ont pris trop de temps à être conçus, parce qu'ils étaient plus coûteux à produire... et n'oublions pas qu'il est resté en service mais en changeant totalement sa raison d'être (au départ, c'est le Pz III qui doit faire la chasse aux autres chars, alors que lui fait davantage dans le soutien et la destruction de fortifications) 

Nous sommes d'accord, ce qui tend à mettre en valeur la polyvalence et l'évolutivité de ce châssis malgré une architecture blindage contestable.

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

• le Cruiser n'a pas vocation à servir indéfiniment, son remplacement est normal. Maintenant, il serait intéressant de le comparer au BT-7 soviétique par exemple

Si on part dans ce genre de considération, aucun char n'a vocation à servir indéfiniment. La comparaison avec le BT-7 c'est que le principe d'un char rapide sans presque de blindage a tourné court, le BT-7 n 'a eu que peu d'occasion d'être utilisé comme tel par le commandement impliquant des pertes dramatiques. Quant au concept des cruisers en GB celui-ci a progressivement évolué, les derniers cruisers ayant autant de blindage qu'un char moyen tout en conservant leur vitesse grâce aux performances accrues des moteurs. Le A13 c'était 14 tonnes pour du 24.3 ch/t avec 14 mm maximum, le Cromwell c'était 28 tonnes avec du 21.4 ch/t pour un blindage max de 76mm (autant qu'un Sherman M4 mais pas incliné) les deux ayant une vitesse de pointe voisine de 50km/h (bridé sur le Cromwell pour ne pas ruiner la suspension sinon c'est 64km/h!).

[Ciders]

Le BT-7 a servi de la sorte, en Mandchourie. Et avec succès pour deux raisons : il a été employé dans des groupes interarmes filant droit dans la profondeur du dispositif japonais sans s'arrêter face aux positions fortifiées et il était supérieur aux chars adverses.

il y a 7 minutes, Arland a dit :

Nous sommes d'accord, ce qui tend à mettre en valeur la polyvalence et l'évolutivité de ce châssis malgré une architecture blindage contestable.

Polyvalence car pas le choix. De même que les Panzers I, II et III (ainsi que le 38(t) ) ont tous fini comme support d'artillerie automotrice ou d'antichars parce qu'il n'y avait rien d'autre de disponible sous la main. Mais les dernières versions du Pz IV sont dépassées dès le début 1944 (cette durée tenant au fait que les Soviétiques ont préféré produire massivement le T-34/76 avant d'envisager de le remplacer, son remplaçant ayant de surcroît mis du temps à être conçu puis construit).

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Déjà, en regardant ceux qui ont été remplacés et ceux qui ont évolués jusqu'à la fin de la guerre dans cette liste cela donne une bonne indication.

A ce jeu, seuls les PzIV et les T34, dans leur versions ultimes, ont vu la fin de la guerre toujours produits et en première ligne avec en plus un grand nombre de déclinaisons.

Le PzIII survivants étant relégués à des tâches de soutient après son remplacement par le PzIV à 75 long dans son rôle initial, le A13 remplacé par le reste de la série des cruisers, les B1bis et S35, défaite oblige, dans un premier temps un peu utilisés sur le front de l'est puis être relégués aux opérations de maintient de l'ordre dans les pays occupés par les allemands, le KV-1 remplacé par les IS et enfin, le mati lui fut remplacé par le beaucoup plus lourd et résistant Churchill.

Le chassis du PzIII a servi a toute une famille qui est (trop facilement) oubliée, les StuG (entre autre)

De même pour le chassis du PzIV largement dérivé

On peut y voir une qualité des engins même si l'évolution du PzIV en tant que telle finie par être limitée (au contraire du T34 et ultérieurement du Sherman)

Les S35 et B1bis, les allemands n'en n'ont pas voulu (à peine utilisés dans les ecoles de blindés et pour de la police antipartisan) alors qu'ile en avaient plusieurs centaines de dispo

De toute façon comparer un engin de 1940 et un engin de 1945 ça a peu de sens,  ce serait comme comparer un MBT de 196070 et un MBT de l'an 2000

Pas les mêmes bêtes même si elles peuvent avoir le même nom

Ainsi le T34/85 n'a plus rien à voir avec le T34 Mdle 40 ou Mdle 41. Ce n'est pas la même tourelle et limite plus le même chassis (sans parler des modifs du train de roulement, du GMP ou de la boite de vitesse)

Ca n'a déjà pas beaucoup de sens de comparer des engins de même génération qui ont des fonctions différentes, alors de engins qui ont évolué au cours de la guerre, même s'ils portent le même nom générique ......

 

 

[Arland]

il y a une heure, Ciders a dit :

Le BT-7 a servi de la sorte, en Mandchourie. Et avec succès pour deux raisons : il a été employé dans des groupes interarmes filant droit dans la profondeur du dispositif japonais sans s'arrêter face aux positions fortifiées et il était supérieur aux chars adverses.

Oui Joukov les a employé en manœuvre de flanquement, ce pourquoi ils étaient conçu, mais c'était également face à une force japonaise pas efficace et très peu équipée en moyen blindés (6 fois plus chez les russes) aussi fragiles que les BT ou autre moyen antichar et qui a voulu sur la fin se retrancher. Au final les pertes blindée russe étaient quand même assez importantes ce qui ne présageait rien de bon pour l'avenir de véhicules aussi fragiles face à des forces beaucoup plus puissantes en capacités AT.

il y a 28 minutes, Akhilleus a dit :

Le chassis du PzIII a servi a toute une famille qui est (trop facilement) oubliée, les StuG (entre autre)

De même pour le chassis du PzIV largement dérivé

Stug III qui avait été la seule solution pour mettre un 75 de 48 calibre sur un pauvre chassis de PzIII et en même temps avoir un meilleur blindage frontal.

Stug IV c'était un châssis de PzIV avec la casemate utilisée sur le Stug III.

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

De toute façon comparer un engin de 1940 et un engin de 1945 ça a peu de sens,  ce serait comme comparer un MBT de 196070 et un MBT de l'an 2000

Pas les mêmes bêtes même si elles peuvent avoir le même nom

Ainsi le T34/85 n'a plus rien à voir avec le T34 Mdle 40 ou Mdle 41. Ce n'est pas la même tourelle et limite plus le même chassis (sans parler des modifs du train de roulement, du GMP ou de la boite de vitesse)

Ca n'a déjà pas beaucoup de sens de comparer des engins de même génération qui ont des fonctions différentes, alors de engins qui ont évolué au cours de la guerre, même s'ils portent le même nom générique ......

Cela restait les mêmes bases, après qui dit évolution dit tenter de suivre les conditions du champs de bataille, donc plus de blindage, plus de puissance de feu donc obligé  d'augmenter la puissance motrice et de rendre plus robuste les éléments de transmission voire nouvelle fonction. Peu de chars ont pu fournir un famille d'évolutions qui permettait de conserver sa place sur le champ de bataille. Même si ils n'étaient plus au top ils permettaient quand même de fournir du volume (et une modernisation à moindre coût des châssis existants), là où un tigre royal, jagdpanther, elephant ou jagdtiger faisaient quand même figure d'exception. Bref mon propos c'était simplement de dire que dans cette liste les deux qui pouvaient ressortir du lot c'était  les châssis qui avaient eu un certain héritage durant le reste de la guerre.

Bon après il faut reconnaître que pour ce qui était de l'adaptation des cellules existantes, les allemands étaient champions, la liste des châssis allemands, français (Détachement de construction Becker) ou tchèques reconvertis est quand même surprenante.

[nemo]

Il y a aussi que "en 40" limite trop artificiellement la question. On peut répondre peut être à la question "quel char a eu le plus grand impact sur les combats?" et ce ne sera peut être pas le meilleur char sur le papier et sur l'ensemble de la guerre c'est sans doute le T34/76.

[kotai]

Pas le M4?

[Ciders]

il y a une heure, Arland a dit :

Oui Joukov les a employé en manœuvre de flanquement, ce pourquoi ils étaient conçu, mais c'était également face à une force japonaise pas efficace et très peu équipée en moyen blindés (6 fois plus chez les russes) aussi fragiles que les BT ou autre moyen antichar et qui a voulu sur la fin se retrancher. Au final les pertes blindée russe étaient quand même assez importantes ce qui ne présageait rien de bon pour l'avenir de véhicules aussi fragiles face à des forces beaucoup plus puissantes en capacités AT.

Pas Khalkin Gol, la Mandchourie d'août 1945.

[Akhilleus]

Il y a 18 heures, kotai a dit :

Pas le M4?

Si on considère le rapport  numérique de 80% de forces engagées (et de pertes) pour la Whermacht (et la Luftwaffe) à l'Est ainsi que le volume de T34 produits par l'armée rouge (tous modèles confondus) et le nombre perdus (et ayant entrainés la destruction de blindés adverses) ainsi que la durée (41 à 44) alors oui le char ayant eu le plus d'impact sur le conflit tout confondu est effectivement le T34/76 (mdle 41, 42, 43,  STZ  et E)

Le M4 n'est engagé qu'a petite dose fin 42 en Afrique, 43 en Italie puis 44 en France (même s'il a été produit tout variants confondus a presque autant que les variants T34 : 50K vs 58K

Et juste pour mémoire, ca n'a pas tant d'importance que cela, la majorité des chars perdus par les protagonistes ne sont pas liés à des engagement chars vs chars mais à la combinaison mines-artillerie antichars y compris autopropulsée-appuis (sol ou aériens) combinés aux problèmes mécaniques

[kotai]

L'ennemie du char est une combinaison de moyen et non pas un papier, caillou et ciseaux...

Les allemands avaient de bon chef de char..

 

[Niafron]

Pour moi, il s'agit des chars allemands... parce que les allemands avaient la meilleure doctrine d'emploi!

Et des chars conçus en conséquence ( cela a déjà été dit, tourelle tri place, équipement radio de série, etc...).

Et pour rebondir sur une remarque de @Skw , le contexte de la nation produisant les chars est effectivement fondamental. On a souvent reproché aux allemands de produire des modèles trop couteux et trop complexes ( ce qui est pas tout à fait vrai d'ailleurs, voir les Stug ou tout simplement le PZ IV), mais à quoi aurait il servi d'avoir un char simple à produire en masse type Sherman ou T 34 si tu n'as pas les matières premières pour le construire, le carburant pour le faire rouler ou les équipages en nombre suffisant pour le conduire au combat?

Donc dans ces cas là, il me semble logique de privilégier la qualité à la quantité même si on remarquera que les modèles allemands de la seconde partie de la guerre ( obsessions du régime oblige) ont petit à petit délaissé la mobilité au profit du blindage et de la puissance de feu.

En fait, le char idéal, de mon point de vue, il a jamais vraiment existé... il aurait fallu un engin avec un poids ( et un blindage) un chouya supérieur au Pz IV, la motorisation du Panther ( un brin complexe et fragile cela dit, mais sur un char plus léger, les perfs auraient vraiment dépotées), les formes profilés du Konigtiger et l'armement du Tigre ( le 88 Pack avait une espérance de vie vraiment courte je crois par rapport à son ainé Flack, même si je suis pas sur que cela faisait une grande différence vu que la plupart des blindés étaient perdus longtemps avant d'avoir franchi le seuil d'usure de leurs canons...). Si possible robuste et avec une bonne disponibilité, et j'ajoute, pour le qualitatif, que bien que complexes à utiliser, les équipements des chars allemands ( les viseurs par exemple) étaient tout de même excellents.

Et pour en revenir à 1940, bah je serai assez tenté du coup de voter Pz IV ( j'hésite un peu, parce que je suis pas trop sur des performances comparées en A/C du 37 mm du Pz III et du 75 court du Pz IV, si ce dernier s'en sort aussi bien en A/C, alors le modèle IV est supérieur au III dans tous les domaines).

[Le Châtelain de Neuilly]

Pour ce qui est des Chars, je ne pense pas qu’il s’agit d’un seul meilleur char. En effet, les Allemands utilisaient par exemple un mixe de char lourds (Tigre) ainsi que des chars légers ce qui leur permettaient de pouvoir mener des attaques efficaces et rapides tout en ayant de chars lourds en appui.

Oups pardon... Le tigre est après 1940...

[kalligator]

Que penseriez vous du Panzer 4 mais en utilisant l'obus au tungstène et équipé d'une masque de tourelle très incliné ?

[Niafron]

Pour.

D'ailleurs, j'ai vérifié, les perfs du 7,5 cm court KwK 37 L/24 sont supérieures en A/C aux pièces antichars légères.

 

[Ciders]

il y a 50 minutes, kalligator a dit :

Que penseriez vous du Panzer 4 mais en utilisant l'obus au tungstène et équipé d'une masque de tourelle très incliné ?

Trop cher à cause justement des munitions à noyau au tungstène.

[herciv]

pardon mauvais post.

Modifié le 8 mars 2019 par herciv

[kalligator]

Cider : le tungstène vaut si cher ?

Le Panzer 4 coutait  env. 120 000 RM contre 180 000 pour le Panther, il était plus fiable.Je me demande si ça n'aurait pas valu la peine.

J'ai également un faible pour le HETZER (piqueur) un petit chasseur de char sous casemate : faiblement blindé sur le côté, exigu mais canon suffisant pour dézinguer les T34 alors que son blindage frontal résistait au 76. Très bon marché. On en a eu en Suisse sous le nom de G13 .

[Ciders]

Le Hetzer est tardif mais oui, c'est sans doute leur meilleur automoteur antichar avec le (autrement plus coûteux et plus gros) Jagdpanther. Mais je n'arrive pas à me défaire de ma fascination pour le duo StuG III/SU-85.

Pour le tungstène, il est cher parce qu'il est rare. Les seuls producteurs vers qui l'Allemagne peut se tourner sont l'Espagne et le Portugal. Or, les Alliés font pression sur les deux pays parce qu'ils savent l'importance du minerai pour la Wehrmacht... et ils s'efforcent de racheter l'essentiel des exportations de ces pays en payant davantage que Berlin. De l'autre côté, Lisbonne et Madrid ne sont pas dupes et comprennent parfaitement la situation... et en profitent. On joue la neutralité et on vend le plus cher possible aux deux camps, tout en s'efforçant de ne pas trop faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

D'où un approvisionnement limité pendant toute la guerre et un coût unitaire des obus à noyau de tungstène bien plus élevé que ceux des obus "classiques".

Concernant le Panzer IV... il y a un très intéressant article dans un Trucks and Tanks de l'été 2018. En gros, si on n'avait pas produit le Panther (6 283 exemplaires), on aurait pu produire 8 846 Panzer IV supplémentaires. Clairement - et je suis d'accord avec l'auteur - ça ne valait pas le coup.

[Niafron]

Sur Wiki:

 

"L'obus APCR, rare, cher et très efficace à courte portée est constitué d'un noyau dur (Hartkern) au carbure de tungstène. Doté d'une forte vitesse initiale qui décroit avec la distance, il use prématurément le tube et le manque stratégique de son composant entraîne la restriction d'emploi puis l'arrêt de production en 1943.

Poids de l'obus : 4,1 kg

Vitesse initiale : 990 m/s

Performances antichars de la Pzgr.40 :

Distance Pénétration

à 30 degrés

100 m: 143 mm

500 m: 120 mm

1 000 m: 97 mm

1 500 m: 77 mm"

Efficace donc, mais hors de portée des allemands... comme souvent s'agissant de la WW2 en Europe, on s'est focalisé sur les grandes campagnes, mais le fait le plus décisif fut sans doute la stratégie mise en place par les alliés ( surtout la GB en fait) dès 1939, un blocus débilitant qui couplé plus tard à l'offensive aérienne stratégique ( les effets de cette dernière étant nettement moins évidents que ceux du blocus) devaient mettre l'Allemagne à genoux.

Enfin, ça se discute... une Allemagne parfaitement ravitaillée aurait elle pu venir à bout du colosse soviétique ( soutenu par la puissance américaine)?

En tout cas, il est clair que les restrictions ont eu un impact important tant sur la stratégie que sur les moyens de l'appliquer du Reich. Et pour revenir à ce qui nous concerne présentement, sur la conception et l'usage des chars de combat.

[kalligator]

Le tungstène n'était-il pas réservé à la DCA d'ou un gaspillage énorme genre 10000 coups pour abattre un avion contre un coup pour détruire un T34 ?

[Niafron]

Plus de détails sur le Tungstène ici:

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=26&t=44832

[kalligator]

Excellent, Rudel qui recherche les fond de tiroir pour alimenter ses canons de 37