Albert Speer

[Kiriyama]

Bonjour,

Je lis la biographie d'Albert Speer.

Le livre est extrêmement intéressant et apporte un éclairage sur celui qui a longtemps été considéré comme le "bon nazi" sans reproche.

On voit bien son absence de scrupules qui n'a pas hésité à faire expulser des milliers de familles pour ses projets d'urbanisme sans queue ni tête, exploiter la main d'œuvre concentrationnaire dans ses chantiers ou les carrières de pierre...

Et s'il a un réel talent d'organisateur, ses capacités d'architecte son assez limitées.

Modifié le 27 juillet 2019 par Kiriyama

[Ciders]

La vision du technocrate apolitique Speer a pris l'eau dès les années 1970. Le personnage était en réalité bien intégré au Parti, totalement amoral et très lié aux SS avec qui il faisait affaire.

Un enfoiré de première qui a eu beaucoup de chance à Nuremberg...

[kalligator]

A sa décharge il le seul à avoir exprimé des remords à Nurenberg

D'autre part il a évité de transformer le Reich en ruine (selon les voeux d'Adolf)

A mon avis de loin pas le pire des nazi mais coupable d'exactions

[Shorr kan]

Il a plutôt fait mine de regretter.

Il a été assez malin pour comprendre que nier les crimes nazis était un cul de sac, ce qui n'a pas empêché ses collègues de s'y enfoncer.

Il en profité pour se désolidariser d'eux, ce qui par contraste lui donnait l'air moins coupable que le reste du troupeau. Ses manières sophistiqués ont aussi fini par convaincre qu'il était à la fois sincère et qu'il n'était pas un fanatique, quand ça le rendait pas franchement sympathique pour un certain nombre de ses auditeurs.   

Et ça a d'autant bien marché qu'il a pondu une narrative pour utiliser un anglicisme, parfaitement congruente avec ce que je viens de citer.

Et la position qu'il défendait était subtile car certes il disait  "assumer tout", mais d'un autre coté il niait avoir connaissance de l'ampleur de l'Holocauste et crimes apparentés, et c'est subtile parce dans les fait ça revient implicitement à prétendre que dans le fond il n'avait pas eu de rôle dans la machine d'extermination nazis et déplacer sa culpabilité sur le plan moral de l'acteur passif-aveugle ; ou dit autrement, il a fait une concession symbolique pour mieux nier sa complicité !

Ce qui, quand on y réfléchis deux secondes est absurde : il a été au cœur de l'appareil industriel du Reich et il ne pouvait rien ignorer de son fonctionnement puisqu'il était en charge de sa rationalisation, et il ne pouvait donc pas non plus ne pas être complice. Il n'était rien de moins que l'esclavagiste en chef de l'Europe !

 

Quant à ses talents d'organisateur elle sont surestimé. Il s'est largement appuyé sur le travail engagé par ses prédécesseurs et en particulier Todt.

Modifié le 27 juillet 2019 par Shorr kan

[Kiriyama]

@Shorr kan

En effet, c'est bien ça. Il ne nie pas les crimes, mais affirme qu'il n'était pas au courant, minimise son rôle au maximum, joue le rôle de celui qui a été berné par les nazis les plus durs...

C'est très probablement le pire de la bande. 

Comme architecte, il n'était guère doué. Les bâtiments sont impressionnants visuellement, mais la construction est généralement bâclée et la structure mal conçue. Dans la Chancellerie du Reich, il conçoit des couloirs tellement larges que les bureaux adjacents sont minuscules et inexploitables. Les employés travailleront donc dans des cagibis sans fenêtre au sous-sol, qui avaient été prévus pour stocker du matériel. Il avait aussi intégré un système de climatisation et d'escalators, inefficaces tous les deux. 

 

Modifié le 27 juillet 2019 par Kiriyama

[Janmary]

Il y a 19 heures, kalligator a dit :

A sa décharge il le seul à avoir exprimé des remords à Nurenberg

Il à eu surtout l’intelligence de plaider "coupable" dans la procédure Anglo-saxonne du procès.

Le vote du jugement fut limite car en particulier les soviétiques voulaient le voir pendre haut et court.

C'est après sa peine d’emprisonnement  son décès que fut entrepris par de jeunes chercheurs Allemands, des recherches sur son activité ! Après sa libération et son ouvrage ("Au cœur du troisième Reich" en 2 volumes, que j'ai  acheté), il était la mascotte des médias de la presse, de la radio et de la télévision (y compris Française). En substance = "Je n'y suis pour rien !" ." C'était horrible""""J ’ignorais"

Or, c'est lui qui avait fait évacuer les habitats Juifs des quartiers avec confiscation des biens de ces derniers au titre de u nouvel urbanisme de Berlin.C'est lui qui gérait les forçats dans les usines de production avec des morts innombrables. Et c'est lui qui fit avec les Nazis de haut rang la chasse aux tableaux de valeurs, qui les confisqua et qui en possédaient un grand nombre dont  de nombreux  furent retrouvés des années plus tard par le travail de ces jeunes historiens.

Vraiment un triste sir.

Effectivement, devant le désastre de "la terre brulée" décidé par Hitler, il sabota ses directives. Il refusa également la place de "Dauphin" de remplacement que Hitler voulut lui donner au profit de Donitz qui lui reprocha longtemps du reste ! Le rat sut quitter le navire !

Modifié le 28 juillet 2019 par Janmary

[Kiriyama]

Dans le livre, on précise bien que c'est lui qui a fourni à Himmler les matériaux de construction nécessaire à des camps d'extermination pour construire les chambres à gaz, fours crématoires, etc. 

Il n'ignorait rien de ce à quoi étaient destinés ces camps. 

Il a également fréquemment assisté à des réunions ou à des discours d'Hitler ou Goebbels où était clairement précisé le sort réservé aux juifs. 

[Janmary]

IL y a un probleme soulevé par les bombardements stratégiques, à savoir pourquoi l'Allemagne Nazie ne ce soit pas effondrée plus rapidement sous de tels assauts aériens.  La réponse est dans des ouvrages de deux auteurs.

1° - Les livres du général  Britannique J.E.C Fuller (1878-1966) comme théoricien et analyste militaire ( qui a eu beaucoup d'influence sur son époque tel la stratégie de la guerre mécanisée entre autre) est un auteur de nombreux ouvrages sur les conflits.

>  "Les Batailles décisives du monde occidental" en 3 volumes chez Stratégies, Bibliothèque  Berger-Levrault 180 pour l'édition Française.

>  "La conduite de la guerre de 1789 à nos jours" chez Histoire Payot1963 et réédition.

2° - L livre d'Albert Speer à savoir "Au cœur du troisième Reich" en 2 volumes, (écrit pendant sa détention) chez Librairie Arthème Fayard 1971.

Ces deux auteurs ont étudiés le "rendement" des bombes déversées sur les villes et les usines Britannique et Allemande. Or leurs points de vue concordent. La bombe utilisée intensivement sur les objectifs précités durant le second conflit mondial est la bombe soufflante (expérimentée sur Barcelone durant la guerre d'Espagne de 1936), c'est à dire une bombe lourdement chargée en explosif (la tolite, par exemple 60 à 70%) avec un corps relativement léger (par exemple 30 à 40%). Elle explosait au contact (donc des toits) pour provoquer par effet de souffle des dégâts considérables entre autre sur les quartiers d'habitations ce qui permettaient l’extension rapide des incendies  dues aux bombes incendiaires larguées en grand nombre.

Si les dégâts furent considérables sur l'habita, ce fut un échec relatif sur les usines dont les toits et les murs s’effondraient, certes, mais dont les machines outils étaient assez peu endommagées (les tours, les fraiseuses, les rectifieuses, les étaux-limeurs, etc.). Et les productions pouvaient bien souvent être relancées en partie assez rapidement.

Ce qui aurait été nécessaire, (et qui fur fait et réalisé parfois sur certains objectifs navals ou très industrialisés)  c'est la "bombe à fragmentation" avec un corps lourd et une charge d'explosif limitée, -par exemple une bombe d'une tonne avec 54 kg de tolite. Les éclats étaient des plus meurtriers et surtout mettaient hors d'usage  les machines outils  par altération des systèmes coulissants (glissières) , des outils, des moteurs, des entrainements, etc. Ceux qui ont manipulés ces machines savent que nombre de pièces les composants sont avec une finition du dixième de mm, voir du centième de mm.

C'était un aperçu de ces personnes intelligentes (malgré tout) qui savaient observer et juger malgré des formations autre qu'industriels (militaire pour l'un et architecte pour l'autre).

C'est le seul moment de la lecture du livre d'Albert Speer qui m'a intéressé vraiment.

Janmary

[Kiriyama]

D'après martin Kitchen (je ne sais pas quelles sont ses sources), l'acharnement sur les grandes villes (Hambourg, Berlin…) a aussi été préjudiciable puisque ces attaques se font au détriment des raids sur les zones industrielles. 

Modifié le 28 juillet 2019 par Kiriyama

[Ciders]

il y a 36 minutes, Kiriyama a dit :

D'après martin Kitchen (je ne sais pas quelles sont ses sources), l'acharnement sur les grandes villes (Hambourg, Berlin…) a aussi été préjudiciable puisque ces attaques se font au détriment des raids sur les zones industrielles. 

La seule méthode efficace contre l'Allemagne a été de taper sur ses infrastructures de transport, les usines de carburant synthétique et les dépôts pétroliers. Le reste n'apportait rien stratégiquement.

[Kiriyama]

Les raids sur les usines qui produisaient de l’équipement semblent quand même avoir beaucoup gêné l’organisation militaire. Voir des dizaines ou des centaines d’avions partir en fumée alors que la Luftwaffe en avait cruellement besoin n’a pas aidé...

[Janmary]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

La seule méthode efficace contre l'Allemagne a été de taper sur ses infrastructures de transport, les usines de carburant synthétique et les dépôts pétroliers. Le reste n'apportait rien stratégiquement.

 

Entièrement d'accord avec vous Ciders. C’est, du reste, les conclusions  du général  Britannique J.E.C Fuller (1878-1966) dans ses ouvrages et  du rapport américain "Strategic Bombing Survey, Overall Report, Europeen war" (Études sur l'aviation de bombardement stratégique des États-Unis. Rapport d'ensemble sur la guerre en Europe) publié en 1945.

Une information personnelle. Mon père en entrant en Allemagne Nazie en 1945 put voir les chemins de fer à l’arrêt (avec des trains chargés de matériels) du fait des infrastructures ravagées. Partout des véhicules abandonnés par faute de carburants (avions, chars et surtout camions).

En fait, il eu été préférable de frapper ces objectifs que vous définissez Ciders (et que j'ai affiché dans mes interventions sur notre forum) au détriment des villes en elles mêmes.

[Kiriyama]

Le livre aborde aussi le gros problème de la main d'œuvre pour l'Allemagne nazie et l'impossibilité des arbitrage entre ministère du travail et l'armée.

L'armée veut puiser dans les ouvriers pour combler ses effectifs, mais cela déforce les usines qui ont besoin de cette main d'œuvre pour produire suffisamment que pour réaliser les plans de production définis avec Hitler.

A ce sujet, l'exploitation de la main d'œuvre déportée se montre assez peu efficace. Mal nourrie, en mauvaise santé, elle ne donne pas les "rendements" espérés par les nazis.

L'Allemagne souffre aussi d'un manque de main d'œuvre qualifiée pour produire ses nouvelles armes, notamment les sous-marins Type XXI et XXIII dont les prototypes, mal assemblés, coulent dès leur mise à l'eau. Ce manque de main d'œuvre qualifiée impose aussi de garder en production des armements qui commencent à être dépassés (Me-109 par exemple), mais qui sont faciles à produire par une main d'œuvre peu qualifiée. 

[Janmary]

Le 29/07/2019 à 10:33, Kiriyama a dit :

L'Allemagne souffre aussi d'un manque de main d'œuvre qualifiée pour produire ses nouvelles armes, notamment les sous-marins Type XXI et XXIII dont les prototypes, mal assemblés, coulent dès leur mise à l'eau. Ce manque de main d'œuvre qualifiée impose aussi de garder en production des armements qui commencent à être dépassés (Me-109 par exemple), mais qui sont faciles à produire par une main d'œuvre peu qualifiée. 

Oui et ce fut le probleme des Nazis par le fait que les ouvriers très qualifiés furent incorporer dans l"'armée et nombre d'entre eux furent tués au combat. Un certain nombre de personnel qualifié ( du fait des contacts privilégies de leurs directions d'entreprises avec des hauts dignitaires Nazis) purent rester néanmoins dans leurs usines

C'est le même probleme qui apparut en France et en Grande Bretagne et les États en tinrent compte durant la guerre froide. Ainsi, le Président de la République, le général de Gaulle, publia un décret dans ce sens. C'est ainsi qu'en tant que jeune électronicien travaillant dans le groupe Alcatel, groupe de recherche et de fabrication de télécommunications civils et militaires (télégraphie, Fac-similé,réseau RITA, Réseau STICAR dont j'ai eu la charge en partie,  SONAR pour la Marine Nationale, etc) j'e reçus un ordre d'affectation de mobilisation dans mon entreprise en cas de mobilisation partielle ou totale.

 

Le 29/07/2019 à 10:33, Kiriyama a dit :

A ce sujet, l'exploitation de la main d'œuvre déportée se montre assez peu efficace. Mal nourrie, en mauvaise santé, elle ne donne pas les "rendements" espérés par les nazis.

Cette population déportée était condamné à la mort au final ou pendant leurs travails. pas ou peu de nourriture, des cadences inhumaine, des coups sans considération,  Pas étonnant que ces milliers de forçats périssent vite.

Il en va tout autrement du STO (Français) ou Service du Travail Volontaire en Allemagne. Pas si volontaire que cela puisque obligatoire pour une tranche d'age. Mon oncle fut appelé à travailler à Berlin. Ambiance très lourde de suspicion envers ces étrangers. Vêtement avec un signe  particulier dans le dos. Condition de logement spartiate. Globalement, une certaine distance relative des Allemands âgés et parfois des femmes qui pouvaient être compatissante, mais aussi violences des Jeunesses Hitlérienne avec injures, crachats lors des sorties en ville et que seul  l'intervention  d'un policier ou d'un officier pouvait stopper. Des STO furent victimes de ces violences (mon oncle entre autre) et décéderont pour certains.

Chose amusante était le courier envoyé par ces hommes par faire connaitre leur sort aux familles restées en France. Prévus 'avance, c'était dans la signature que passait le message. Par exemple, un nom inventé pour la circonstance tel que Jean-Marie France. En fonction de JMF, Jean-Marie F, JM France, jm France, etc. il avait été préétabli une analogie définissant la vie en Allemagne (traitements subis, hébergement, Etc.).,

Ces gens travaillent dans leurs spécialités en général et exécutaient assez bien leurs travails au final....et pour cause.

Mes excuses pour le coté personnel apporté mais je pense que c'est un témoignage s'inscrivant dans le sujet.

Modifié le 30 juillet 2019 par Janmary

[Skw]

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Mes excuses pour le coté personnel apporté mais je pense que c'est un témoignage s'inscrivant dans le sujet.

Au contraire, c'est très intéressant. D'ailleurs, s'il y a des lectures en la matière, c'est un sujet que je creuserais bien.

[Kiriyama]

Il y a d'ailleurs un désaccord entre Himmler et Speer sur l'attitude à adopter vis-à-vis des travailleurs déportés. Pour Himmler, le travail devait servir à exterminer les "races inférieures" alors que pour Speer, le travail devait servir à produire les armements nécessaires à la guerre. Mais finalement, Speer ne fera pas grand chose pour améliorer le sort des détenus et se contentera de la main d'œuvre concentrationnaire exploitée par Himmler sans trop poser de questions.

Le livre explique bien aussi la gabegie du programme V2 : consommant énormément de carburant, peu efficaces, gourmand en matériaux rares… Ses ressources auraient été plus utiles pour produire des avions de chasse qui auraient permis de protéger les usines. 

[jean-françois]

Rappelons quand même qu'à l'armistice, l'Allemagne a des dizaines de chasseur en réserve. C'est côté pilote et carburant que se situe son problème

[Kiriyama]

Oui, mais les appareils sont techniquement dépassés : même modernisés, les Me-109 ne rivalisent plus avec les P-51. C'est un choix délibéré de Speer : produire des armements parfois dépassés, mais plus simples, rapides et moins coûteux à fabriquer. Et encore, même numériquement l'Allemagne est dépassée. Speer au départ parlait de privilégier la qualité sur la quantité, mais a fait l'inverse pour des raisons économiques et pratiques et, au final, il n'y avait plus ni l'un ni l'autre.

A noter, pour la petite histoire, que la fin de l'année 44 est occupée par un débat au sein des "élites" nazies : la réforme des… retraites ! Apparemment, ils ne sont pas d'accord sur une éventuelle revalorisation de la pension des travailleurs retraités et ceux qui le seront. Apparemment, il n'y avait rien de plus urgent à discuter à ce stade de la guerre.

Modifié le 30 juillet 2019 par Kiriyama

[Ciders]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Il y a d'ailleurs un désaccord entre Himmler et Speer sur l'attitude à adopter vis-à-vis des travailleurs déportés. Pour Himmler, le travail devait servir à exterminer les "races inférieures" alors que pour Speer, le travail devait servir à produire les armements nécessaires à la guerre. Mais finalement, Speer ne fera pas grand chose pour améliorer le sort des détenus et se contentera de la main d'œuvre concentrationnaire exploitée par Himmler sans trop poser de questions.

Le livre explique bien aussi la gabegie du programme V2 : consommant énormément de carburant, peu efficaces, gourmand en matériaux rares… Ses ressources auraient été plus utiles pour produire des avions de chasse qui auraient permis de protéger les usines. 

Un désaccord ? Non, plutôt une évolution. Himmler est un parfait pragmatique et il trouve en Speer un partenaire du même acabit. Evidemment, au début Himmler veut son plan d'aménagement de l'Est et éliminer les races inférieures. Mais avec l'évolution du conflit, il y a besoin de main d'oeuvre et la SS trouve en les entreprises allemandes un interlocuteur très compréhensif et une source de revenus qui loue cette main d'oeuvre. Voir et revoir et acheter impérativement le classique de Tooze.

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Oui, mais les appareils sont techniquement dépassés : même modernisés, les Me-109 ne rivalisent plus avec les P-51. C'est un choix délibéré de Speer : produire des armements parfois dépassés, mais plus simples, rapides et moins coûteux à fabriquer. Et encore, même numériquement l'Allemagne est dépassée. Speer au départ parlait de privilégier la qualité sur la quantité, mais a fait l'inverse pour des raisons économiques et pratiques et, au final, il n'y avait plus ni l'un ni l'autre.

A noter, pour la petite histoire, que la fin de l'année 44 est occupée par un débat au sein des "élites" nazies : la réforme des… retraites ! Apparemment, ils ne sont pas d'accord sur une éventuelle revalorisation de la pension des travailleurs retraités et ceux qui le seront. Apparemment, il n'y avait rien de plus urgent à discuter à ce stade de la guerre.

Les Me 109 sont à court de potentiel d'évolution dès la version G. Il aurait fallu passer sur Fw 190 mais c'eut été mettre à mal l'un des piliers de l'aéronautique allemande... et de toute façon, il fallait des chasseurs, bons ou mauvais.

Pour les retraites... eh oui. Et on parlera de politique monétaire jusqu'à la fin. Il ne faut pas paniquer la population et il faut garantir un minimum de stabilité.

[loki]

Ca n'est pas Speer qui choisit ce qui est ou ce qui n'est pas produit et en particulier en ce qui concerne la Luftwaffe : celle-ci est indépendante dans ses choix et ses usines jusqu'en 1944, la production est organisée jusque courant 1944 ( à une date où Speer s'occupe déjà de la Heer et de la marine ) par le maréchal Milch ( grade extraordinaire pour quelqu'un classé comme juif mais protégé par Goering ) jusqu'à sa chute ( en mai 1944 si je me souviens bien ) et même alors la production de chasseurs passe sous la coupe directe de Saur plus que de Speer ( mais le premier est un adjoint du second )

Le Me 109 est un très bon chasseur qui connait une version médiocre avec le modèle G de la fin 1943 à la mi 1944 ( la sous-version G6 ) mais les sous-versions G14 à G10 ( la seconde étant sortie après malgré son numéro plus faible ) et les version K sont très rapides, bien armées et ont un taux de montée qui laissent les chasseurs alliés loin derrière : le problème est plus celui du niveau des pilotes que celui des avions

De plus en même temps qu'ils produisent des bons chasseurs classiques en masse, les allemands prennent de vitesse les alliés sur le plan qualitatif avec la production de masse du Me 262 ( 1400 avions produits et près de 5000 moteurs jumo 004 et 600/700 BMW 003 ) soit une bonne année d'avance par rapport au P80 ( son équivalent )       

[Ciders]

La manoeuvrabilité des G laisse à désirer me semble-t-il. En combat tournoyant, c'était désagréablement mortel.

[Chronos]

il y a une heure, Ciders a dit :

La manoeuvrabilité des G laisse à désirer me semble-t-il. En combat tournoyant, c'était désagréablement mortel.

À ce stade de la guerre, j'ai souvenir que le profil de mission consiste à décoller, intercepter le pack de bombardier le plus proche auquel on dédiera une à deux passes de mitraillage/tir de roquettes et puis on rentre, si on peut et si on n'est pas déjà mort.

ça plus la complémentarité avec les Fw190.

Il faudrait aussi voir jusqu'à quel point le rendement de versions améliorées du 109 ne serait pas meilleur à une interruption de la production desdits appareils le temps de convertir des usines pour produire autre chose (comme des Fw190).

Sauf erreur, la même question s'était soulevée en URSS au plus fort de la guerre où aucune innovation autre qu'incrémentale n'était autorisée en ce qu'elle aurait eu pour conséquence de réduire le rythme de production des avions.

 

[loki]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

La manoeuvrabilité des G laisse à désirer me semble-t-il. En combat tournoyant, c'était désagréablement mortel.

c'est souvent difficile à définir et mesurer et ça varie selon les versions, par exemple ( sans garantie sur les résultats car la source principale n'est pas publiée ) :

https://www.luftkrieg-ueber-europa.de/en/how-good-was-the-messerschmitt-bf-109/ 

Le FW 190 qui est souvent reconnu comme plus manoeuvrant ( au moins en roulis et avec des ailerons, gouvernes etc ……. manoeuvrables à plus haute vitesse ) n'obtient pas réellement de meilleurs résultats que le Me 109 en combat aérien : les données sur la bataille de Koursk ( tirés du livre de Christer Bergstrom sur la bataille aérienne de Koursk ) indiquent une stricte équivalence entre le Me 109 et le Fw 190 quant à leur efficacité ( même ratio de victoires/perte à 1 ou 2 % près )

Je n'ai pas les statistiques sur la bataille de Normandie et au dessus de l'Allemagne, les 2 avions ne sont pas employés de la même façon ( le FW 190 sert à attaquer les bombardiers alors que le Me 109 sert à protéger le Fw 190 ou à attaquer les bombardiers selon les cas  )

En général c'est le rapport de forces ( numérique ), les choix tactiques et opératifs et surtout la qualité des pilotes qui fait la différence

Le Me 109 devait voir sa production baisser à 500 appareils par mois fin 1945 ( celle du Me 262 montant à 1000 par mois ) puis être stoppée en 1946 tandis que celle du Fw 190 ( ou du TA 152 ) devait monter à 2600 par mois

Mais pour en revenir à Speer, il ne gère pas la production de la Luftwaffe qui est due à Milch     

[Ciders]

Koursk, c'est un cas particulier : la guerre sur le front russe. On a vu ce que ça donnait, des JG dévastatrices en Russie et laminées à l'Ouest : pas le même profil de mission, pas le même adversaire.

[Kiriyama]

Un autre problème pour les dirigeants allemands, ça a été son incapacité à trancher dans son rapport à l'insudtrie.

Certains dirigeants nazis veulent que les industriels soient soumis à la direction politique et militaire, alors que d'autres (dont Speer) sont favorables à l'auto-responsabilité. Dans ce dernier principe, les industriels décident quoi produire, et les militaires adoptent cette production. 

Cette hésitation sera source de conflits incessants.

A noter aussi que beaucoup de projets d'armes "futuristes" (bombardiers à réaction à long rayon d'action, missiles…) s'expliquent par le fait que ces firmes voulaient conserver leurs ingénieurs dans leurs bureaux d'études et leur éviter d'être envoyés en front. 

Modifié le 31 juillet 2019 par Kiriyama