Revue DSI

[pascal]

pourquoi ?

C'est un débat public Philippe

DSI vient faire faire sa pub ici ... gratuitement et ils ne sont pas les seuls  ;)

Donc dans ces conditions vive le débat voir la controverse, toute critique est bonne à entendre si elle n'est pas malveillante.

Ce que dit Raoul crois-moi je l'ai parfois un peu ressenti en lisant certaines interventions que j'avais du mal à comprendre n'étant pas auditeur à l'école de guerre ni doctorant en histoire.

Chaque revue à son public mais un lecteur à le droit de donner son opinion notamment sur la forme, car bien souvent c'est une question de forme, d'énoncé du discours.

Pourquoi devrait-on exprimer les compliments en public et les critique en privé ?

On est pas au Comité Central ni au bureau politique

[Serge]

En effet, vive les opinions ouvertes.

Il y a quelques temps je lui avait dit ce que je pensais (pas du bien) sur des articles parus dans une de ses revues (les banlieues françaises y étaient comparées à grozny ou Beyrouth [...]

Raoul,

te souviens-tu du numéro.

[Kiriyama]

Attention que JH n'écrit pas tout les articles de DSi et que ces articles sont écrit par des gens ayant parfois des opinions différentes de celle de la rédaction. Ce n'est pas parce que c'est dans DSi que c'est "JH approved". Mais c'est vrai que les auteurs publiés dans DSi ont parfois tendance à partir dans leur délire, difficilement compréhensible pour le commun des mortels, voire même parfois compréhensible uniquement par l'auteur.

[loki]

Le niveau opératif est un des niveaux de coordination des actions nécessaire à l'obtention de la victoire. Il se place entre la stratégie et le tactique.

La stratégie fixe des buts de guerre. C'est pour cela qu'elle a une dimension politique et non militaire. Ce niveau fixe:

- A qui fait-on la guerre,

- Pourquoi fait-on la guerre,

- A compter de quel état se considère-t-on victorieux

Une fois cela fixé, intervient le niveau opératif. Il va définir les grandes étapes nécessaires les unes avec les autres à l'obtention d'un des but stratégiques. L'opératif est donc l'art du choix des batailles, du choix des étapes.

Le tactique est l'art du combat en lui-même.

Donc, Hitler décide que pour gagner il faut mettre à genoux l'URSS dans un temps contraint. C'est le stratégique.

A ce moment, l'opératif dit que pour réussir:

- il faut un effet de surprise et combattre au printemps, surtout pas en hiver.

- l'URSS a trois verrous que sont trois villes. Les prendre fait s'effondrer tout le pays.

- il faut organiser trois poussées distinctes vers ces villes et ce de façon autonome.

Exécutant les étapes ainsi définies par l'opératif, la tactique va prendre en compte le quotidien des combats. D'étape en étape.

à lire aussi sur ce sujet le récent livre du général Zabecki ( américain ) : The german 1918 Offensives, A case study in the offensive level of war

où il différencie les niveaux grand tactique ( manoeuvre des grandes unités ) du niveau opératif qui fait à la manoeuvre grand tactique ajoute aussi le tempo des opérations et la recherche des centres de gravité ennemis. 

[Kiriyama]

Mais est-ce que quelque chose d'aussi aléatoire qu'une guerre est à ce point "théorisable" ? Est-ce que tous ces concepts parfois très littéraires sont applicables stricto sensus dans quelque chose d'aussi imprévisible et mouvant qu'un champ de bataille ? Je me pose à chaque fois la question quand je lis des articles de cet type.

[Tancrède]

il différencie les niveaux grand tactique ( manoeuvre des grandes unités ) du niveau opératif qui fait à la manoeuvre grand tactique ajoute aussi le tempo des opérations et la recherche des centres de gravité ennemis.  

Comment définit-il la grande tactique? Les grandes unités au XXème siècle, ça commence à la division (ou à la brigade dans certains cas, même si son rôle d'unité de commandement tactique a disparu dès 1914) et ça va au moins jusqu'au corps d'armée.

Ces 2 notions se comparent-elles vraiment? Il est souvent dit que Napoléon était un maître du niveau de la grande tactique (soit un théâtre d'opération), ou bien peut-il être montré, selon cette nomenclature, comme un grand chef "opératif" (à l'exception près qu'il est aussi le centre de décision politique, donc stratégique au sens large)?

A force de vouloir faire des grandes lois, on se retrouve à faire des exceptions pour chaque guerre étant donné que ces notions très floues changent selon les données de chaque époque, les tailles des dispositifs militaires, l'organisation politique et sociale....

[loki]

Comment définit-il la grande tactique? Les grandes unités au XXème siècle, ça commence à la division (ou à la brigade dans certains cas, même si son rôle d'unité de commandement tactique a disparu dès 1914) et ça va au moins jusqu'au corps d'armée.

si j'ai bien compris, il définit le niveau grand tactique comme une version tronquée de l'art opératif qui se limiterait au mouvement des grandes unités ( par exemple manoeuvres de flanc , d'encerclement etc etc........ ) mais en ignorant les notions de centre de gravité ( logistique ou politique par ex  ) et de tempo

En gros le grand tactique vise essentiellement à battre l'adversaire par un combat de manoeuvre ( ou non d'ailleurs ) mais "ignore" d'autres élements qui rentrent dans la notion opérative

en terme de grande unités, c'est le théâtre d'opération qui définit leur rôle ( selon lui ), une division au vietnam ou en Lybie ( 2iè GM ) peut avoir un rôle opératif alors qu'un corps d'armée voire une armée peut n'avoir qu'un rôle grand tactique ( par exemple le front germano-soviétique durant la 2iè GM )

[Tancrède]

Ouais, donc en gros c'est un non concept: un truc tellement vague et abstrait qu'il englobe un peu tout. Le point étant que le niveau opératif est celui auquel se fait la décision pertinente et autonome d'un chef de théâtre (non un chef stratégique, généralement politique), quel que soit la taille du dit théâtre.

[Serge]

Mais est-ce que quelque chose d'aussi aléatoire qu'une guerre est à ce point "théorisable" ? Est-ce que tous ces concepts parfois très littéraires sont applicables stricto sensus dans quelque chose d'aussi imprévisible et mouvant qu'un champ de bataille ? Je me pose à chaque fois la question quand je lis des articles de cet type.

Amusant.

Reli les postes qui précédent sur la grande tactique et tu verras que en effet il y a toujours des questions. Le forum est en lui même allimenté par ce flou de certitude.

La question que tu poses est la question de savoir si la guerre tient de l'art ou de la science.

[loki]

Ouais, donc en gros c'est un non concept: un truc tellement vague et abstrait qu'il englobe un peu tout. Le point étant que le niveau opératif est celui auquel se fait la décision pertinente et autonome d'un chef de théâtre (non un chef stratégique, généralement politique), quel que soit la taille du dit théâtre.

C'est un lien entre les niveaux tactiques et grand-tactique d'un côté et le stratégique de l'autre : en tant que tel il doit répondre à la question de gagner la campagne et non la guerre ni la bataille.

Evidemment, le définir ne signifie pas que les raisonnements ultérieurs méconnaissaient les problèmatiques posées mais permet ( en théorie ) de ne plus faire l'impasse sur l'ensemble des problèmes au profit d'une approche trôt étroite comme l'approche trop souvent grand tactique ( selon l'auteur ) qui caractérise l'operativ art germain.........

Lis le livre ( si tu as le temps et l'argent de le commander évidemment ), la superposition du cadre théorique et du cas pratique est trés éclairante.

[Raoul]

En effet, vive les opinions ouvertes.

Raoul,

te souviens-tu du numéro.

Hélas, je n'ai pas gardé la revue... d'ailleurs, était-ce bien DSI ou une autre revue de la "nébuleuse JH" ?

ça date d'il y a 3-4 ans, j'avais envoyé un mail à JH en pointant du doigt ce que je trouvais inexacte (en fait, je souhaitais faire des piges pour la presse spécialisée et j'ai utilisé cette critique pour "me vendre")

Je précise que JH a eu l'honnêteté de reconnaitre que les article en question manquaient de nuance ; ils n'étaient d'ailleurs pas écrits par lui personnellement.

Si JH lit ces lignes (merci pour l'info Philippe), peut-être pourra t-il apporter des précisions sur les revues en question.

PS : pour la petite histoire, je n'ai pas été pris pour faire des piges  ;)

[FATac]

La question que tu poses est la question de savoir si la guerre tient de l'art ou de la science.

Amusant aussi ... je me suis pris la tête, cet été, avec un chirurgien pour lui faire admettre que sa discipline était un art, et non une science.

Je crois qu'il y a des parallèle à tirer.

La science vise à la connaissance, là où l'art vise à la réalisation d'un geste ou d'une action.

Dans le domaine de l'Art, le résultat dépend directement de la qualité et de la compétence du réalisateur là où en science, c'est le protocole d'action qui en détermine l'issue.

Il est cependant vain d'opposer art et science car ils se sont longtemps nourris l'un de l'autre. Pour reprendre l'exemple de la médecine ou de la chirurgie : cet art ne serait pas aussi efficace sans la réalisation de progrès dans les sciences que sont la biologie, la chimie, etc.

Il en est de même pour la guerre ... des avancées scientifiques peuvent introduire des ruptures dans l'art de celle-ci (poudres, balistique, aéronautique, atome, vision et imagerie ...), mais à niveau scientifique équivalent (égalité nivelée par le théatre), c'est effectivement la compétence tactique ou stratégique des opérateurs qui fait la différence. D'où le caractère "artistique".

[Raoul]

N'oublions pas que l'Art vise surtout à provoquer une émotion en faisant du "beau"  et peut paraître superflue.

La science, elle, n'a pas la prétention du "beau" mais entend avoir une utilité précise.

[FATac]

N'oublions pas que l'Art vise surtout à provoquer une émotion en faisant du "beau"  et peut paraître superflue.

Oui et non, car l'artisan aussi pratique un art ... et pourtant, son travail n'est pas censé induire d'émotion (si ce n'est la satisfaction du travail bien fait).

La finalité de l'art reste bien la production d'un objet, d'une oeuvre, d'un geste ...

L'art est action quand la science est savoir ... au risque de s'enfoncer dans le HS ...

[aviapics]

Je suis plus proche de la conception de l'art de Raoul... L'art sert a donner des emotions. Un tableau n'est pas une fin en soit sinon n'importe qui est un artiste. Ce qui compte c'est ce qu'il provoque chez la personne qui le regarde.

[pascal]

La question que tu poses est la question de savoir si la guerre tient de l'art ou de la science.

Telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui par nos armées c'est une science

je suis en train de lire le "Stalingrad" de Jean Lopez. Et notamment des extraits de carnets personnels d'officiers d'infanterie russes jetés dans le chaudron en septembre ...

J'aime mieux vous dire que ce qu'ils décrivent n'a rien d'artistique et évoque plutôt le désespoir de la fin du monde... durée de vie d'un officier d'infanterie à Stalingrad: 48 à 72 heures

c'est scientifique

[Fenrir]

Le débat "La guerre est elle un art ou une science" est intéressant mais ici c'est un sujet consacré à DSI  ;)

[Redac DSI]

Bonjour tout le monde,

Perso, je suis plutôt coutau-bégarien : un art servi par la science, à l'instar de la médecine. La position de Lewal est intéressante aussi : "l’observation des principes ne suffit pas toujours à remporter la victoire, mais elle atténue singulièrement la défaite. La science… ne suffit pas pour accomplir de grandes choses, mais elle empêche d’en faire de détestables'.

Avant que je me fasse défenestrer, juste le lien vers le sommaire de DSI 62 : http://www.dsi-presse.com/?p=2107

Bonne lecture !

JH

[Philippe Top-Force]

Le G2S Vincent Desportes lit DSI  =) et en a fait la pub à France info.

[Manu]

Le G2S Vincent Desportes lit DSI  =) et en a fait la pub à France info.

Vu qu'il écrit des articles dans DSI, c'est normal qu'il la lise ;)

[UHU]

oui parfois il y a des erreurs dans DSI, la dernière en date que j'ai relevé dans le HS du mois de juin traitant des chars, est que l'AMX 10 RC possède un système anti missiles anti char et en plus c'est JH qui l'a gratté.

Heu je cherche encore où il se trouve.....mais sinon globalement c'est LA revue française qui tient la route les autres.

[francois]

c'est imprecis mais c'est pas une erreur, il a bien un brouilleur IR contre les missiles SACLOS (eirel NG)

[UHU]

et il est ou ?

[francois]

http://www.army-guide.com/eng/product3771.html

Côté gauche de la tourelle sur le 10RC, le même sur la tourelle du VBCI. ;)

[UHU]

ah oui et à l'arrière de la tourelle de l'ERC90.