avion de combat/drone vtol

[zx]

J'aimerai savoir si il ne serait pas intéressant de développer un avion de combat léger ou drone à décollage vertical très "simple", en plus des hélicoptères de combat, pour 4 LHD "low cost" en  complément du PA et des rafales/NGF. j'ai l'impression qu'il y a comme un manque quelque part, quand je vois les PA US et leur 18 LHD helico+harrier/F35b.

Un avion capable d'avoir 2-4 missile  ou  1 ou 2 bombes 125/250kg ou 1 missile de croisière. un genre de super étendard en vtol. on pas mal de chose en étagère.

Modifié le 8 septembre 2019 par zx

[Snapcoke]

il y a 19 minutes, zx a dit :

J'aimerai savoir si il ne serait pas intéressant de développer un avion de combat léger ou drone à décollage vertical très "simple", en plus des hélicoptères de combat, pour 4 LHD "low cost" en  complément du PA et des rafales/NGF. j'ai l'impression qu'il y a comme un manque quelque part, quand je vois les PA US et leur 18 LHD helico+harrier/F35b.

Un avion capable d'avoir 2-4 missile  ou  1 ou 2 bombes 125/250kg ou 1 missile de croisière. un genre de super étendard en vtol. on pas mal de chose en étagère.

Le prix...

Mais sinon je suis assez d'accord...

[zx]

25 milliards, ca doit se trouver sur  -/+ 20 ans.  le super étendard avait coûté 25 milliards en R&D. on a déjà beaucoup de chose qu'on peut réutiliser. le gros du travail est sur la cellule, l'aéro et la motorisation, voir l'IA si c'est un drone.

Modifié le 8 septembre 2019 par zx

[ARPA]

il y a 30 minutes, zx a dit :

pour 4 LHD "low cost"

 

il y a 9 minutes, zx a dit :

25 milliards, ca doit se trouver sur  -/+ 20 ans.

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de développer un truc à 25 Md€ pour pouvoir exploiter des LHD "low cost"

A ce niveau remplacer les LHD "low cost" par des LHD "hors de prix" équipés de brins d'arrêt et de catapultes serait globalement plus économique.

À mon avis il y a une erreur dans le raisonnement.

 

Pour les harrier, la justification initiale était de ne plus dépendre des bases aériennes trop vulnérables (et le risque d'un conflit type guerre des 6 jours à l'échelle européenne) Pour les F35B, le développement doit s'amortir sur un grand nombre de plateformes (une vingtaine juste en remplaçant les harrier) et théoriquement vu les performances souhaitées du STOVL, il devait être possible de s'en servir aussi depuis des bases terrestres. Pour le F35B, il y a aussi le volet pub qui doit compter vu que la vente de quelques F35B permet de favoriser la vente du F35A. Mais développer un STOVL pour économiser l'adaptation de 4 navires...

[g4lly]

56 minutes ago, zx said:

J'aimerai savoir si il ne serait pas intéressant de développer un avion de combat léger ou drone à décollage vertical très "simple", en plus des hélicoptères de combat, pour 4 LHD "low cost" en  complément du PA et des rafales/NGF. j'ai l'impression qu'il y a comme un manque quelque part, quand je vois les PA US et leur 18 LHD helico+harrier/F35b.

Un avion capable d'avoir 2-4 missile  ou  1 ou 2 bombes 125/250kg ou 1 missile de croisière. un genre de super étendard en vtol. on pas mal de chose en étagère.

Le convertible/hybride vont prendre ce rôle ... a priori.

[zx]

Mon idée était d'avoir un avion type "super étendard" utilisable par les BPC ou équivalent. voir dronisé ou cobot, à  moindre coût en support du PA puisqu'il est difficile d'en avoir deux.

Le F35-B serait une solution, mais il est très lourd et son moteur carbonise tout , c'est pour cela que je parle de quelque chose de deux fois plus léger,.

 

Modifié le 8 septembre 2019 par zx

[g4lly]

6 minutes ago, zx said:

Mon idée était d'avoir un avion type "super étendard" utilisable par les BPC ou équivalent. voir dronisé ou cobot, à  moindre coût en support du PA puisqu'il est difficile d'en avoir deux. le F35-B serait une solution, mais il est très lourd et son moteur carbonise tout , c'est pour cela que je parle de quelque chose de plus léger. 

Tu veux faire quoi avec ton engin? De la reco ... du CAS léger? ... de l'anti-char? ...

[zx]

du CAS / bombardement light/ anti navire, ce que fait le super étendard qui est un avion d'attaque léger avec ses 8-12t. quelque chose entre le ec665 tigre  et le rafale qu'on puisse utiliser sur un bpc ou autre.

Modifié le 8 septembre 2019 par zx

[Oxcart]

Autant utiliser du Rafale :)))

[zx]

le rafale est trop lourd et overkill,   avec ses 25t, on doit avoir un PA catobar pour l'utiliser avec efficacité. le F35 aussi mais il s'en sort en vtol. mais il est trop lourd. un PA on a qu'un seul, même en temps de conflit on est obligé de le faire revenir pour  l'approvisionnement ou la maintenance . Avoir comme les US, des LHD ayant des helico et des avions vtol serait un bon complément a notre unique PA quand il devient indisponible pour diverses raisons, même si c'est un bon PA.

Modifié le 8 septembre 2019 par zx

[clem200]

il y a 10 minutes, zx a dit :

on est obligé de le faire revenir pour faire le plein .

?

[zx]

il y a 37 minutes, clem200 a dit :

?

j'ai corrigé, il était obligé de revenir après une campagne de 4 mois sur la syrie pour faire ses opérations de maintenance , c'est le genre de truc qui gratte quelques peu. puisqu'on avait rien pour prendre la relève. Avant sa campagne il était en arrêt 18 mois. c'est pour cela que j'aimerais voir des avions vtols sur des LHD en alternative, si on ne peut pas avoir de deuxième PA.

Modifié le 8 septembre 2019 par zx

[Salverius]

Je trouvais aussi qu'avoir un avion de combat léger en complément du Rafale (et comme futur ailier du NGF) était une bonne idée.

Pour garder la simplicité, j'aurais plutôt vu un monoréacteur  de 12 tonnes max avec un M-88 et une aile delta; une sorte de Tejas réussi.

Un avion capable de décoller d'un STOBAR, car je pense que "VTOL" et "rusticité" sont antinomiques.

Bref, un avion plus facile à produire pour générer de la "masse", masse qui risque de  manquer à l'armée de l'air et à la marine.

Néanmoins, les "pro" du forum m'ont gentiment  fait remarquer que disposer de  plusieurs appareils compliquait formation et maintenance.

De plus, la production de cet appareil se fera forcément au détriment de celle du Rafale, avec plus de risque d'interrompre la chaîne de production de l'un ou de l'autre avion.

Enfin, ce " Super SEM" sera toujours moins capable que le Rafale...

Sans compter que le Rafale possède déjà d'une petite taille.

Je me suis rangé à l'avis de plus expérimentés, avec un Rafale qui va continuer à être fabriqué jusqu'en 2040/2050 au moins et dont le coût devrait baisser si les exportations continuent de progresser.

Il semblerait que tu puisses faire fonctionner le Rafale en STOBAR, mais ce n'est pas évident de faire un petit PA doté d'un tremplin et de brin d'arrêt.

Bref, si tu veux des PA efficace, même petit, faut créer des CATOBAR.

[LBP]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Je trouvais aussi qu'avoir un avion de combat léger en complément du Rafale (et comme futur ailier du NGF) était une bonne idée.

Pour garder la simplicité, j'aurais plutôt vu un monoréacteur  de 12 tonnes max avec un M-88 et une aile delta; une sorte de Tejas réussi.

Un avion capable de décoller d'un STOBAR, car je pense que "VTOL" et "rusticité" sont antinomiques.

Bref, un avion plus facile à produire pour générer de la "masse", masse qui risque de  manquer à l'armée de l'air et à la marine.

Néanmoins, les "pro" du forum m'ont gentiment  fait remarquer que disposer de  plusieurs appareils compliquait formation et maintenance.

De plus, la production de cet appareil se fera forcément au détriment de celle du Rafale, avec plus de risque d'interrompre la chaîne de production de l'un ou de l'autre avion.

Enfin, ce " Super SEM" sera toujours moins capable que le Rafale...

Sans compter que le Rafale possède déjà d'une petite taille.

Je me suis rangé à l'avis de plus expérimentés, avec un Rafale qui va continuer à être fabriqué jusqu'en 2040/2050 au moins et dont le coût devrait baisser si les exportations continuent de progresser.

Il semblerait que tu puisses faire fonctionner le Rafale en STOBAR, mais ce n'est pas évident de faire un petit PA doté d'un tremplin et de brin d'arrêt.

Bref, si tu veux des PA efficace, même petit, faut créer des CATOBAR.

Par forcement. Une base de drone comme neurone habitable est une piste, produit sur un nouveau site (autre que Mérignac).

Modifié le 8 septembre 2019 par LBP

[Bechar06]

@ZX nous interpelle sur un léger pas cher mais surtout appontable sur PHA / BPC ... ou petit PA: alors le problème c'est que ZX s'est trompé de fil ... Ici Armée de l'Air depuis la terre .. pas depuis la mer !

[LBP]

il y a 54 minutes, Bechar06 a dit :

@ZX nous interpelle sur un léger pas cher mais surtout appontable sur PHA / BPC ... ou petit PA: alors le problème c'est que ZX s'est trompé de fil ... Ici Armée de l'Air depuis la terre .. pas depuis la mer !

un léger pas cher, c'est comme  le low cost ça coute trop cher.

Modifié le 8 septembre 2019 par LBP

[Snapcoke]

Ouai mais un chasseur léger, c'est aussi des ventes dans pas mal de pays ?

Des petits pays.

 

Monomoteur M88

Petit comme un tejas, aucune prise de risque technologiques, juste des composants déjà développé.

[zx]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

@ZX nous interpelle sur un léger pas cher mais surtout appontable sur PHA / BPC ... ou petit PA: alors le problème c'est que ZX s'est trompé de fil ... Ici Armée de l'Air depuis la terre .. pas depuis la mer !

c'est vrai, j'aurai du le mettre du côté marine (si un gentil admin peut me le déplacer),  le problème principal qui m'a fait pensé à un  super étendard like de 10t mtow,  droniser, cobotiser, ou piloter, capable de décoller sans catapulte à partir d'un LHD/BPC,  est le fait que le CDG est souvent indisponible et parfois au mauvais moment,  durant ces périodes, il n y a plus rien en force aéronavale, vu qu'on a pas d'argent pour deux pa,  4 LHD ayant des avions d'assault léger permettrait de faire le service minimum le temps que le PA revienne, ca peut intéresser toutes les autres flottes ayant un porte-aéronef, si on réutilise tout ce qu'on a sous la main, ca peut être très vite opérationnel pour un avion "basique".

Modifié le 9 septembre 2019 par zx

[DEFA550]

il y a 28 minutes, zx a dit :

(...)  4 LHD ayant des avions d'assault léger permettrait de faire le service minimum le temps que le PA revienne, ca peut intéresser toutes les autres flottes ayant un porte-aéronef, si on réutilise tout ce qu'on a sous la main, ca peut être très vite opérationnel pour un avion "basique".

Bizarrement personne ne l'a encore fait et ceux qui s'y collent s'obstinent à concevoir des V(S)TOL dispendieux. Sont-ils idiots ?

[clem200]

Quand on voit qu'un drone Reaper coûte déjà dans les 60 millions d'euros, comment envisager qu'un drone de combat navalisé et bien moins produit puisse être low cost ? 

On parle au vu de votre cahier des charges d'un appareil avec : un moteur puissant puisque décollant sans catapulte, d'un radar performant, du lot défensif habituel avec lance leurres et détecteurs qui vont bien, de liaisons de données performantes etc .... 

Donc le prix d'un rafale quoi 

[DEFA550]

Aujourd'hui la cellule et la motorisation compte grosso-modo pour la moitié du prix d'un avion. Comment faire du "low-cost" en rognant sur ces postes là m'échappe un peu...

[zx]

Les gains peuvent se faire avec ce qu'on a, une combinaison sur la base du super etendard et du m88, avec la capacité de décoller sans catapulte vtol/stovl/autre pour palier à la non disponibilité du CDG. il ne s'agit pas de faire un rafale ou un F35,  sinon il faut un deuxième PA qu'on aura jamais,  on a bien fait un remake du super puma avec le caracal, ou au pire on peut acheter des F35B et faire deux LHD adapter  .

Modifié le 9 septembre 2019 par zx

[DEFA550]

Il y a 3 heures, zx a dit :

Les gains peuvent se faire avec ce qu'on a, une combinaison sur la base du super etendard et du m88 (...)

Autant acheter des F-35B, en effet. Ca coûtera moins cher que de développer et industrialiser un "frankenplane" STOL (sans V) sur base de super-étendard vintage et de M-88 custom dont on n'est même pas sûr qu'il puisse décoller/atterrir depuis/sur un LHD dans une configuration opérationnelle digne d'intérêt.

[Bechar06]

Pour apporter un peu d'eau au moulin de @zx    de son avion léger / Drone  [ de combat ] qui soit VTOL aussi bien en tant qu'avion piloté que de Drone ...

Ce qui me frappe depuis un moment sur les Drones furtifs type NeuRon  c'est l'épaisseur de l'aile  !   Epaisseur qui n'est pas sans rappeler ( toutes proportions gardées ) celle de la voilure du Mirage 2000 lorsque cette épaisseur était frappante vis à vis de celle du Mirage III, et qu'elle participait à l'aérodynamique de l'ensemble  du Mirage 2000

Alors cette épaisseur d'aile: qu'en fait on ?   Et si on lui collait de chaque côté une soufflante et son réacteur ? sans prétendre à faire un VTOL intégral.  ( difficile à piloter, puissance requise importante  ).. pourquoi ne pas en profiter tout de même pour alléger ( mettons de 50 % )  la masse de cet avion/drone, au décollage et à l'atterrissage seulement, sur la piste courte d'une plateforme type PHA / BPC ?   

Bref un STOL !  ( et non pas un VTOL )

Un STOL qui par ailleurs resterait entièrement soumis à des lois de pilotage classique ( + facile, plus intuitif , moins cher qu'un VTOL, séparation des fonctions de poussée et de 1/2 portance )

Encore plus bref :  un Mix   Balzac * Neuron à la mode 2020 !    Je suggère même le module de pilotage ( Pilote et son siège et son Tableau de bord )   en position complètement centrale ( au milieu du fuselage, sur le centre de gravité )  pour être remplacé en version Drone par un réservoir ou des armements supplémentaires ... ( L'entrée d'air sur la partie supérieure du nez radar, là ou se situe le cockpit du Balzac )   

Allez les dessinateurs ! 

Modifié le 9 septembre 2019 par Bechar06

[LBP]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Pour apporter un peu d'eau au moulin de @zx    de son avion léger / Drone  qui soit VTOL aussi bien en tant qu'avion piloté que de Drone ...

Ce qui me frappe depuis un moment sur les Drones furtifs type NeuRon  c'est l'épaisseur de l'aile  !   Epaisseur qui n'est pas sans rappeler ( toutes proportions gardées ) celle de la voilure du Mirage 2000 lorsque cette épaisseur était frappante vis à vis de celle du Mirage III, et qu'elle participait à l'aérodynamique de l'ensemble  du Mirage 2000

Alors cette épaisseur d'aile: qu'en fait on ?   Et si on lui collait de chaque côté une soufflante et son réacteur ? sans prétendre à faire un VTOL intégral.  ( difficile à piloter, puissance requise importante  ).. pourquoi ne pas en profiter tout de même pour alléger ( mettons de 50 % )  la masse de cet avion/drone, au décollage et à l'atterrissage seulement, sur la piste courte d'une plateforme type PHA / BPC ?   

Bref un STOL !  ( et non pas un VTOL )

Un STOL qui par ailleurs resterait entièrement soumis à des lois de pilotage classique ( + facile, plus intuitif , moins cher qu'un VTOL, séparation des fonctions de poussée et de 1/2 portance )

Encore plus bref :  un Mix   Balzac * Neuron à la mode 2020 !    Je suggère même le module de pilotage ( Pilote et son siège et son Tableau de bord )   en position complètement centrale ( au milieu du fuselage, sur le centre de gravité )  pour être remplacé en version Drone par un réservoir ou des armements supplémentaires ... ( L'entrée d'air sur la partie supérieure du nez radar, là ou se situe le cockpit du Balzac )   

Allez les dessinateurs ! 

et des trucs comme ça

https://www.ausairpower.net/TE-Stealth.html

https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_A-12_Avenger_II