armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Kiriyama]

Dans le domaine des armes miracles ou de la dernière chance, il y en a eu aussi dans le domaine naval.

Sans revenir sur les grands sous-marins de dernière génération, il y a aussi eu le développement de toute une guérilla navale, basée sur des sous-marins de poche, des canots d'assaut explosifs et des nageurs de combat. 

Ces unités appelées Kleinkampfe-Verbande (ou K-Verbande) voient le jour début 1943 et entrent en action à la fin de l'année. 

Les sous-marins s'inspirent de ce que font déjà les Japonais (les Allemands n'ont aucune expérience en la matière) et les canots des productions italiennes. Les nageurs de combat sont regroupés dans des unités à part, appelées MEK pour Marineeinsatzkommandos et destinés aux opérations de sabotages et de reconnaissance. 

Les différents submersibles comme les Biber, Neger et Marder, Molch et autres (je ne sais pas si on peut parler de sous-marins dans leur cas, certains étant davantage des torpilles pilotées) étaient ultra rustiques et extrêmement dangereux et éprouvants physiquement à piloter. Par exemple, le Biber n'a aucun moyen d'évacuer les gaz d'échappement de son moteur diesel. L'air à bord de l'habitacle est ainsi consommé en 45 minutes à peine, et si les pilotes portent des masques à oxygène, beaucoup mourront asphyxiés. Son seul avantage sont son coût et sa facilité de fabrication.

Comme le disait Karl Doenitz : "Il faut quatre ans pour construire un cuirassé, mais quatre jours pour préparer dix torpilles humaines."

Le Seehund, plus grand, est un sous-marin de poche mieux conçu. Il embarque des instruments de navigation, offre un meilleur confort et navigue mieux. Mais leurs résultats au combat ne seront guère meilleurs. 

Les Allemands copient aussi les vedettes explosives italiennes qu'ils appellent Linse. Certaines seront radiocommandées, alors que d'autres sont guidées par un pilote qui doit sauter de l'embarcation au dernier moment avant d'être récupéré par une autre vedette. Mais les résultats seront quasiment inexistants, ces embarcations sont facilement repérables et taillées en pièces par la défense des navires pris pour cible. 

Du fait des difficultés à piloter ces engins (exiguïté, inconfort, durée des missions, températures glaciales…), les hommes tiennent difficilement le coup et tout une pharmacopée est développée par les médecins militaires allemands. En mars 1944, le comprimé D-IX qui combine les propriétés de l'oxycodone, de la cocaïne et de la métemphétamine est distribué aux équipages. Mais les effets secondaires sont conséquents et la pilule est abandonnée et remplacée par de la pervitine.

Les unités de sous-marins de poche connaissent le baptême du feu en Italie, puis en Normandie où elles sont censées gêner le débarquement allié, sans grands succès. Certains de ces mini sous-marins serviront aussi à acheminer du courrier pour les soldats assiégés et apporter de la nourriture.  Jusqu'à la fin de la guerre, ces unités arrivent à couler quelques pétroliers et de petits navires de combat, mais toujours au prix de pertes épouvantables. Il n'était pas rare que sur une dizaine de sous-marins lancés, seuls un ou deux reviennent à la base. Les opérations étaient quasiment des missions-suicides.

Les nageurs de combat du MEK sont eux actifs dans les fleuves et rivières où on leur confie le sabotage de ponts et ouvrages ferroviaires. Apparemment, peu de détails sont disponibles sur leurs actions et sur leurs résultats. Mais il y a une anecdote intéressante : dans les derniers jours de la guerre, Adolf Hitler qui n'avait plus confiance dans sa garde rapprochée a demandé à K. Donitz de lui fournir de nouveaux gardes du corps. Trente nageurs de combat sont sélectionnés pour former la nouvelle garde rapproché du Führer, mais ne rejoindront jamais le bunker, Berlin étant devenu trop isolé.

Des groupes de nageurs de combat sont aussi employés dans les dernières semaines de la guerre contre les ports yougoslaves et albanais aux mains des maquisards locaux.

Pour les détails, je conseille la lecture des numéros 82 et 83 du magazine Ligne de Front.

Modifié le 3 janvier 2020 par Kiriyama

[kalligator]

Kiri : ta culture est encyclopédique, je ne connaissais rien aux SM de poche nazis et encore moins ce mélange de meth coke et opiacé

[pascal]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

ta culture est encyclopédique

oui enfin là c'est surtout celle de mon camarade Yann Mahé ...

[Kiriyama]

Oui ce sont ses articles dont je donne les très grandes lignes.

Les articles font une dizaine de pages par numéro, j’en conseille la lecture.

Je connaissais déjà ces sous-marins et les nageurs de combat allemands, mais pas tous ces détails.

[Rob1]

Le 03/01/2020 à 14:23, Kiriyama a dit :

Les opérations étaient quasiment des missions-suicides.

J'ai l'impression que pendant toute la guerre, la plupart des missions de nageurs ou mini-sous-marins sont des allers simples. Même quand on n'y perd pas la vie, l'exfiltration est rarement réussie et c'est au mieux capture.

A se demander si les raids en kayaks n'avaient pas un meilleur taux de survie ?

[Kiriyama]

Les Italiens eux-mêmes, pourtant spécialistes en la matière, ont aussi eu des taux de pertes énormes… pour des résultats pas brillants non plus.

[13RDP]

Le 30/12/2019 à 16:01, Rob1 a dit :

[...]

Non non, il ne manque pas de poignée sur la dernière... :

Ca devait être pratique à tirer ce truc, pas de poignée mais un chargeur bien long...

 

Et encore y'a un garde main.

Sur le MP40, pour le coup massivement répandu, c'était vraiment  le chargeur et basta.

[Janmary]

Il y a 18 heures, Rob1 a dit :

J'ai l'impression que pendant toute la guerre, la plupart des missions de nageurs ou mini-sous-marins sont des allers simples. Même quand on n'y perd pas la vie, l'exfiltration est rarement réussie et c'est au mieux capture.

A se demander si les raids en kayaks n'avaient pas un meilleur taux de survie ?

Vous avez raison Rob1. Les taux de mortalité des sous mariniers dans ces monoplace et biplace étaient exorbitants du fait qua même sous amphétamine (Pernitine =http://www.racontemoilhistoire.com/2016/12/pervitine/ ) afin de rester éveillé au moins 48 heures ou 3 jours , la fatigue emportait ces malheureux et le drame l'emportait.

Il est vrai que les kayaks ("Commandos dans la Gironde") montés par des commandos étaient bas sur l'eau, quoique repérable et sans aucune protection, et pouvait éventuellement, du moins dans un estuaire, débarquer ses occupants sur les rives.Leurs sort n'étaient guerre enviable car fusillés par l'ordre spécial d'Hitler comme commandos agissant dans les lignes Nazies !

[Kiriyama]

Concernant le suicide, les Allemands étudieront des armes-suicides (ou d'emploi quasi suicidaire…), notamment l'escadron Leonidas, sur V1 modifié (Fieseler Fi 103R). Les pilotes étaient censés sauter en parachute avant l'impact, sans qu'on comprenne trop comment ils auraient pu survivre. Notamment parce que l'entrée d'air du réacteur était située juste derrière le cockpit et auraient sûrement aspiré le pilote...

C'est Speer et Baumbach qui convaincront Hitler d'abandonner ce projet, peu conforme "aux valeurs allemandes du combat."

Il y a même eu une unité spécialisée, le Sonderkommando Elbe créée en avril 1945, dont les équipages étaient formés à éperonner les bombardiers alliés. Les Me-109 étaient dépourvus d'armements et de blindages et devaient percuter les zones vulnérables des bombardiers alliés. Normalement, les pilotes devaient sauter ensuite un parachute ou regagner leur base avec l'avion endommagé, mais les chances de survie étaient quand même minces. 

[Kiriyama]

Bonsoir,

Le dernier numéro de Batailles et blindés parle du système Sperber monté sur les chars allemands.

A l'origine, il était uniquement prévu pour être installé sur des Panther (dénommés Panther Ausf. G dans la nomenclature allemande) et uniquement sur les chars des commandants de peloton, le système étant coûteux à produire. Mais il est retrouvé par la suite sur des véhicules légers. En fait, on ignore même le nombre de système Sperber produit. Les chars qui en étaient équipés avaient aussi reçu des obus spéciaux, dont la flamme de départ était réduite, et munis de protection aux pots d'échappement pour limiter leur lueur. 

Les Sperber ont finalement uniquement équipés les véhicules de la panzer-division Clausewitz, créé à la fin de la guerre. C'est probablement une des dernières unités allemandes de qualité, puisque formée essentiellement de vétérans. Par contre, ses véhicules sont souvent en mauvais état et la dotation théorique de l'unité ne sera jamais atteinte.

La Clausewitz connaîtra le combat dans la petite localité d'Uelzen dont elle tentera de s'emparer. Toutefois, l'attaque sera un échec et l'unité sera repoussée par les Britanniques solidement retranchés et appuyés par de l'artillerie.

Apparemment, le Sperber n'apporta pas réellement d'avantage décisif au combat. 

 

Modifié le 6 janvier 2020 par Kiriyama

[Capitaineconan]

Les alliés qui avaient entendu parler de ces dispositifs infrarouges, étaient persuadés que c’était de la propagande, d’ou un certain choc quand ils ont découvert la réalité des systèmes à la fin de la guerre.

heureusement ces dispositifs sont arrivés à toute fin de la guerre et les carottes étaient déjà cuites pour l’armee allemande .

quand on pense au groupe de combat d’infanterie que les allemands avaient conceptualisé, en fin de guerre :mg 42 , fusil d’assaut , lance roquette at jetable, plus des dispositifs vampyr pour le combat de nuit .

quelle modernité, avance technologique et tactique.

Modifié le 6 janvier 2020 par Capitaineconan

[Janmary]

Le 06/01/2020 à 20:24, Capitaineconan a dit :

Les alliés qui avaient entendu parler de ces dispositifs infrarouges, étaient persuadés que c’était de la propagande, d’ou un certain choc quand ils ont découvert la réalité des systèmes à la fin de la guerre.

 

Les Américains ont employés des systèmes infra-rouge sous deux formes à Okinawa en 1945 dans le Pacifique =

1° - Système infra-rouge en tant que tel porté par un soldat.

2° - Monté sur un fusil.

Malheureusement, mon vieux scanner ne fonctionne pas sur mon ordinateur actuel et je ne peux afficher ces photos parues en 1946 sur diverses revues scientifiques parlant des armes particulières de la seconde guerre mondiale, tel =

1° - Les Bombes RAZON (Range and AZimuth ONly) guidés par commande radio et qui ont détruit le célèbre pont de la Kwaï en Birmanie ,

2° - La BAT (Chauve Souris), bombe planante avec un autodirecteur RADAR intégré qui coulé un destroyer Japonais à la fin de la guerre à une distance de 37 km..

3° - Les Obus RADAR de DCA utilisés contre les V1 Nazies par la GB et l'US Navy contre les Kamikase dans le Pacifique que j'ai décrit ici même à une époque. Il existe un vieil ouvrage sur ce sujet.

Aucune caractéristiques étaient fournées sur ces systèmes infra-rouge. Par ailleurs, dans le cadre de mes fonctions au sein d'un groupe de la défense, j'ai commercialisé ces systèmes infra-rouge et surtout la Vision nocturne pour armes et viseurs de marque AIRTRON du groupe Litton. J e possède encore quelques data-sheet sur le sujet.

Modifié le 12 février 2020 par Janmary

[kalligator]

Ces systèmes infra rouge avaient une portée trop limitée (400 m) pour servir au mieux les Panther, d'autre part la fiabilité n'était au rendez-vous.

Pourtant cela correspondait à une demande déjà ancienne de Gudérian.

Dans ce même fil on pourrait citer l'ancêtre des missiles sol air : le Wasserfal qui s'il avait été au point plus tôt aurait pu changer la donne en 43-45

Idem pour un prototype de missile anti char dont je connaît juste l'existence mais pas de détail (si Kiriyama puit de science connaît)  une bonne alternative aux chars trop couteux

[Capitaineconan]

Il y a 5 heures, Janmary a dit :

 

Les Américains ont employés des systèmes infra-rouge sous deux formes à Okinawa en 1945 dans le Pacifique =

1° - Système infra-rouge en tant que tel porté par un soldat.

2° - Monté sur un fusil.

Malheureusement, mon vieux scanner ne fonctionne pas sur mon ordinateur actuel et je ne peux afficher ces photos parues en 1946 sur diverses revues scientifiques parlant des armes particulières de la seconde guerre mondiale, tel =

1° - Les Bombes AZON (AZimuth ONly) guidés par commande radio et qui ont détruit le célèbre pont de la Kwaï en Birmanie ,

2° - La BAT (Chauve Souris), bombe planante avec un autodirecteur RADAR intégré qui coulé un destroyer Japonais à la fin de la guerre.

3° - Les Obus RADAR de DCA utilisés contre les V1 Nazies par la GB et l'US Navy contre les Kamikase dans le Pacifique que j'ai décrit ici même à une époque. Il existe un vieil ouvrage sur ce sujet.

Aucune caractéristiques étaient fournées sur ces systèmes infra-rouge. Par ailleurs, dans le cadre de mes fonctions au sein d'un groupe de la défense, j'ai commercialisé ces systèmes infra-rouge et surtout la Vision nocturne pour armes et viseurs de marque AIRTRON du groupe Litton. J e possède encore quelques data-sheet sur le sujet.

Merci pour ces infos et précisions, Janmary, c’est toujours enrichissant d’echanger avec vous en histoire militaire.

cote alliés, une invention dont on parle peu mais qui fut révolutionnaire, c’est la fusée de proximité .

il y a 49 minutes, kalligator a dit :

Ces systèmes infra rouge avaient une portée trop limitée (400 m) pour servir au mieux les Panther, d'autre part la fiabilité n'était au rendez-vous.

Pourtant cela correspondait à une demande déjà ancienne de Gudérian.

Dans ce même fil on pourrait citer l'ancêtre des missiles sol air : le Wasserfal qui s'il avait été au point plus tôt aurait pu changer la donne en 43-45

Idem pour un prototype de missile anti char dont je connaît juste l'existence mais pas de détail (si Kiriyama puit de science connaît)  une bonne alternative aux chars trop couteux

https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrstahl_X-7

un lien ( désolé en allemand) sur le projet de missile anti char allemand 

[kalligator]

Merci de la référence, ancêtre du SS10, 1200 m de portée guidage par fil, ce boches ont vraiment inventé de sacrés truc, heureusement trop tard pour influer significativement sur le conflit. Qu'ils se soient concentré sur le V2 (trop imprécis valeur militaire faible) ou le Me 262 (qui n'a pas révolutionné le combat aérien) a été une erreur magistrale.

S'il étaient entrés en guerre plus tard mais avec ces armes (missile s-a/ missille a-c/ projecteur ir) au point on aurait été très mal

[Capitaineconan]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Merci de la référence, ancêtre du SS10, 1200 m de portée guidage par fil, ce boches ont vraiment inventé de sacrés truc, heureusement trop tard pour influer significativement sur le conflit. Qu'ils se soient concentré sur le V2 (trop imprécis valeur militaire faible) ou le Me 262 (qui n'a pas révolutionné le combat aérien) a été une erreur magistrale.

S'il étaient entrés en guerre plus tard mais avec ces armes (missile s-a/ missille a-c/ projecteur ir) au point on aurait été très mal

Bien d’accord avec vous, les allemands ont gaspillé beaucoup d’energie dans les armes de représailles, alors qu’ils avaient des projets très intéressant militairement parlant,je pense au missile Schmetterling par exemple.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_117

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kramer_X4

le kramer missile AA filoguide 

Modifié le 7 janvier 2020 par Capitaineconan

[Cadia]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kramer_X4

le kramer missile AA filoguide 

Il semblerait qu'il s'agissait plutôt d'une arme foireuse. Le pilote qui tirait l'engin était obligé de rester sur une trajectoire parfaitement horizontale durant de longues secondes, ceci le rendait très vulnérable aux chasseurs ennemis. De plus le pilote devait être tellement concentré sur le guidage qu'il n'était plus en mesure d'observer ses alentours

Modifié le 7 janvier 2020 par Cadia

[Capitaineconan]

il y a 14 minutes, Cadia a dit :

Il semblerait qu'il s'agissait plutôt d'une arme foireuse. Le pilote qui tirait l'engin était obligé de rester sur une trajectoire parfaitement horizontale durant de longues secondes, ceci le rendait très vulnérable aux chasseurs ennemis.

Certes mais combien de belligérants ( a cette époque) avaient des missiles filoguides ?contre des bombardiers l’arme aurait pu redoutable ( dans un ensemble d’utilisation tactique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rheintochter

l’ancêtre du SAM

Modifié le 7 janvier 2020 par Capitaineconan

[Cadia]

il y a 13 minutes, Capitaineconan a dit :

Certes mais combien de belligérants avaient des missiles filoguides ? Sur des bombardiers l’arme aurait pu redoutable ( dans un ensemble d’utilisation tactique)

En effet, cette arme aurait été redoutable contre des bombardiers non-accompagnés, en théorie. En pratique, il est peu probable qu'un pilote seul arrive à garder le bon alignement du missile tout en devant maintenir son avion dans les airs sans dévier. Avec un copilote, pourquoi pas. 

J'ai également un doute sur la stabilité du fil à cette altitude à cause des turbulences.

La question qui se pose, c'est pourquoi les nazis n'ont pas développé une version sol-sol? Bien plus simple à mettre en œuvre que sur un avion. 

 

Modifié le 7 janvier 2020 par Cadia

[Capitaineconan]

il y a 7 minutes, Cadia a dit :

En effet, cette arme aurait été redoutable contre des bombardiers non-accompagnés, en théorie. En pratique, il est peu probable qu'un pilote seul arrive à garder le bon alignement du missile tout en devant maintenir son avion dans les airs sans dévier. Avec un copilote, pourquoi pas. 

La question qui se pose, c'est pourquoi n'avoir pas développé une version terre-terre? Bien plus simple à mettre en œuvre que sur un avion. 

C’est pourquoi je parle d’ensemble tactique, d’un côté les chasseurs chargés de « distraire « les chasseurs d’escorte de l’autre les chasseurs chargés d’abattre les bombardiers.

un système d’armement ne se conçoit qu’avec son environnement et son but tactique et ou stratégique , par ailleurs la version terre existait: ruhrstahl x7

Modifié le 7 janvier 2020 par Capitaineconan

[Cadia]

il y a 1 minute, Capitaineconan a dit :

un système d’armement ne se conçoit qu’avec son environnement et son but tactique et ou stratégique 

En effet, mais ce système limite déjà énormément les tactiques à la base. Ton avion doit voler d'une manière totalement horizontale, à une vitesse bien précise, à une distance bien précise et ce durant de longues secondes. De plus, le filoguidage même depuis un poste terrestre est réputé pour être complexe. En plein vol, contre un autre avion, les chances de toucher une cible doivent tout de même être limitée. Par contre, contre des grosses cibles relativement lentes, le système radioguidé Fritz a donné quelques résultats (cuirassé Roma par exemple).

[Capitaineconan]

Le filoguidage a été la norme en matière terrestre durant 35 ans  avec ses avantages et ces inconvénients , ( je me répète mais qui possédait des missiles filoguides durant la seconde guerre mondiale)les tchadiens par exemple  ( même illettrés) ce sont régalés avec nos milans...( les libyens peuvent en témoigner, ce fût une arme redoutable, dans des mains motivées et correctement entraînées )

on disserte sur les wunderwaffen,  force est de constater que les allemands avaient une longueur d’avance technologique  dans certains domaines.

ces Wunder waffen, n’étaient clairement pas dénuées de défauts, mais elles étaient en avance sur leur temps.

Modifié le 7 janvier 2020 par Capitaineconan

[Janmary]

Il y a 18 heures, Capitaineconan a dit :

cote alliés, une invention dont on parle peu mais qui fut révolutionnaire, c’est la fusée de proximité .

Oui, Capitaineconan. C'est ce que j'ai appelé improprement (mais ce fut le nom à l'époque) de fusée RADAR. Je ne retrouve pas le fil de ce que j'avais posté. Je vais écrire  de nouveau le principe de fonctionnement de ce système qui fut employé également dans les bombes dans les Ardennes (1945) et en Corée (1950-1953) pour que l'explosion soit déclenchée à une certaine altitude pour faire le plus de dégâts possible.

Merci pour vos appréciations Capitaineconan. Beaucoup d'intervenants sur ce forum (dont vous même) sont vraiment passionnant et je lis les fils avec plaisir car j’apprends nombre d'informations et les débats sont sources de connaissances..

Merci à tous pour cela !

[Kiriyama]

Cela dit, les Alliés ne sont pas inactifs non plus. 

Les Anglais et Américains développent leurs avions à réaction (Shooting Star, Meteor...), ils sont en avance dans le domaine des radars, expérimentent aussi des systèmes de vision nocturne...

[Janmary]

1° - Utilisons WIKIPEDIA pour décrire les fusées de proximité. Le schéma donné est le même que celui qui est sur mon document.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusée_de_proximité

 

2° - Il est indiqué sur ce document, une ligne disant =  "En comparaison, la fusée de proximité alliée avait recours aux principes d'interférence"

En fait, il s’agit de l’application de l’effet Doppler Fizeau =

http://www.obs-hp.fr/lumiere/page15.html

Définition =

L'effet Doppler, ou effet Doppler-Fizeau, est le décalage de fréquence d'une onde (mécanique, acoustique, électromagnétique ou d'une autre nature) observé entre les mesures à l'émission et à la réception, lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps.

 

3° - En terme clair, quand vous êtes sur un quai de gare, et qu’un train arrive en sifflant ; la fréquence augmente en arrivant sur vous (son plus aigu) et décroit ’lorsque le train s’éloigne (son plus grave) après son passage devant vous. On peut dire de façon simplifiée que la mise à feu de la  fusée de proximité est effectuée quand il y a  différence de fréquences se modifiant à la réception.

La radio ('électronique maintenant) était d'avant garde. Premier circuit imprimé, c'est à dire que les "fils" et les connections sont réalisés sur et incrusté sur une plaquette isolante de bakélite à l'époque pour faire simple. Les tubes radio étaient des nouveautés dite miniatures, parfois appelé un peu à tord lampe gland. Le tout tenant le choc au coup de départ par enrobage de l'ensemble de la fusée et du système radio / électronique.par une cire spéciale. Tout cela parait évident aujourd'hui dans nos industries mais ce fut très innovant à cette époque et donna lieu à la base de l'électronique d'aujourd'hui.

 

 

Modifié le 8 janvier 2020 par Janmary