guerre électronique

[kalligator]

Le dernier DSI décrit des moyens inquiétant : manipulations du GPS, brouillage ou piratage des liaisons de données, brouillages des AWACS JSTAR et autres engins de ce genre, brouillage des radios tactiques, satellites, explosion prématurées des mun d'artillerie (vu en Syrie)

Sommes nous capable de faire face à ce genre de chose ou n'est-ce pas toute notre architecture de frappe à distance qui va être inactivée (partièllement ou totalement)

[kalligator]

Pas de réaction, c'est clair que la guerre électronique est moins sexy qu'un zoli kanon bien bandant...

Néanmoins si l'article ne disait que 50 % de vrai on serait dans la grosse merde en cas de confrontation

[clem200]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

Pas de réaction, c'est clair que la guerre électronique est moins sexy qu'un zoli kanon bien bandant...

Néanmoins si l'article ne disait que 50 % de vrai on serait dans la grosse merde en cas de confrontation

Bof, tu crois qu'on attend tout penaud en ne faisant rien ? Et que lors d'un vrai conflit on se dira merde, ça fonctionne moins bien qu'aux essais ? 

Le brouillage radio a été inventé le lendemain de la 1ere émission d'ondes, et la 1ere contre-mesures le surlendemain. C'est la même chose pour tout système.  

[kalligator]

je crois que ce sujet n'intéresse pas grand monde alors que perso je le trouve important

[herciv]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

je crois que ce sujet n'intéresse pas grand monde alors que perso je le trouve important

C'est surtout un sujet sur lequel il y a peu de parution et que les experts comme picdel ne sont pas très nombreux.

[kalligator]

J'avais tenté de mobiliser Meisterdorf sur le sujet...

[LePetitCharles]

il y a une heure, kalligator a dit :

Pas de réaction, c'est clair que la guerre électronique est moins sexy qu'un zoli kanon bien bandant...

Néanmoins si l'article ne disait que 50 % de vrai on serait dans la grosse merde en cas de confrontation

Peux tu nous synthétiser l'article en question ? Car comme toi, j'ai un peu l'impression qu'une part non négligeable de nos outils seront inopérants (sans que cela soit une surprise pour les militaires) en cas de haute intensité !

[g4lly]

1 hour ago, kalligator said:

Pas de réaction, c'est clair que la guerre électronique est moins sexy qu'un zoli kanon bien bandant...

Ca n'a rien de nouveau ... je l'explique souvent sur les topics qui vendent les liaisons de donnée comme le truc magique pour transformer un ane en cheval de course.

Quand les américain ont concu le F-22 ... ils sont partis du principe qu'en cas de guerre de "forte intensité" ... aucune liaison de donnée ne serait fonctionnelle ... pas plus que GPS etc.

Ils ont donc conçu un engin complètement autonome ... qui ne compte que ... sur sa liaison intra patrouille-directionnelle pour que quelques F-22 évoluant pas trop loin les uns des autres puissent s'organiser.

Ce qui est vrai pour le F-22 ... c'est autant vrai pour  les bateau ... les char ... et tout ce que tu voudra d'autre.

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Donc normalement cela devrait être complètement intégré par nos commandants militaires  ...

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Pour ceux qui doute ... ça fait des année ... plus de 20 ans que les soviet/russe propose des engins de brouillage/leurrage absolument tout azimut.

Ils leurrent même les fusée de proximité des bombes ... pour les faire péter en altitude plutôt qu'au ras du sol.

Ils leurrent tout ce qui est radar, communication, télémétrie etc.

Pour le reste - contre la reco optique - c'est de l'ASAT ...

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Chose intéressante le retour des drone de reconnaissance optique supersonique chez les chinois pas exemple ...

... ça laisse supposer que les autres moyen de reco optique ... soit facilement mis hors combat ^_^

[kalligator]

Le PetitCharles : je t'amène cela demain

Modo : on peut résumer un article de DSI en le citant ?

[Cadia]

Le 15/10/2019 à 12:35, kalligator a dit :

explosion prématurées des mun d'artillerie (vu en Syrie)

Est-ce que vous avez plus d'info sur ce point en particulier (munitions en stock, préprogrammées peu avant l'ouverture du feu, après le tir)?

Merci.

Modifié le 14 janvier 2020 par Cadia

[zx]

France hires two firms to soup up jets with an electronic warfare capability

https://www.c4isrnet.com/battlefield-tech/c2-comms/2020/01/14/france-hires-two-firms-to-soup-up-jets-with-an-electronic-warfare-capability/

 

 

[hadriel]

il y a 17 minutes, zx a dit :

France hires two firms to soup up jets with an electronic warfare capability

https://www.c4isrnet.com/battlefield-tech/c2-comms/2020/01/14/france-hires-two-firms-to-soup-up-jets-with-an-electronic-warfare-capability/

 

 

"enable the system to simultaneously detect and analyze radio and radar signals. Thales said in a statement that this is possible thanks to multipolarization antennas and the use of artificial intelligence for automated data processing"

je mets un billet qu'il y a une grosse antenne log périodique similaire à celle des satellites Orions dans le carénage sous le pif de l'Archange. Antenne qui descend au moins jusqu'à 300 MHz (la fréquence des radars VHF russes)

[g4lly]

14 hours ago, kalligator said:

Modo : on peut résumer un article de DSI en le citant ?

Oui c'est pas comme il on le faisait tous les jours.

10 hours ago, Cadia said:

Est-ce que vous avez plus d'info sur ce point en particulier (munitions en stock, préprogrammées peu avant l'ouverture du feu, après le tir)?

C'est un problème de fusée de proximité ... en général c'est un petit radar ajouté sur le nez de la munition. Un truc très basique qui fait la télémétrie ...

... il suffit de lui envoyé un faux écho pour qu'il pense qu'il est proche du sol et qu'il déclenche l'explosion.

 

[g4lly]

---

Ici la litanie des système de guerre élec russe ...

https://www.defence24.com/electronic-warfare-russian-response-to-the-natos-advantage-analysis

[kalligator]

Très intéressant et complet lus besoin de rapporter l'article de DSI qui est largement recouvert.

Plus significatif encore est l'appréciation en fin de texte sur ces systèmes (efficacité limitée) face à des systèmes de dernière génération : quels communicateurs de ce genre avons nous en Europe ?

[LePetitCharles]

Une partie d'article très intéressante sur La Tribune :

"Pour autant, la France, dans le cadre d'opérations internationales combinées, est l'une des rares nations européennes à parvenir encore à tirer son épingle du jeu. Cela a été le cas avec l'opération Hamilton [frappes aériennes menées en Syrie en avril 2018]. "Nous avons acquis de l'expérience, notamment face au déni d'accès et sur la manière dont il est possible de passer au travers de défenses constituées de systèmes sol-air, de chasseurs et de brouilleurs GPS, a expliqué en mai 2019 le chef d'état-major de l'armée de l'air, le général Philippe Lavigne. Nous avons aussi acquis des connaissances concernant ce brouillage. On dispose également de retours d'expérience sur la capacité à commander et à planifier ce type d'opérations aux côtés d'alliés, et notamment aux côtés des Américains".

Intéressant mais surtout intriguant 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/souverainete-sur-le-plan-militaire-la-france-reste-tributaire-des-etats-unis-837009.html

[Cadia]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

C'est un problème de fusée de proximité ... en général c'est un petit radar ajouté sur le nez de la munition. Un truc très basique qui fait la télémétrie ...

... il suffit de lui envoyé un faux écho pour qu'il pense qu'il est proche du sol et qu'il déclenche l'explosion.

Ce n'était pas exactement ma question, la fusée de proximité étant connue depuis la 2ème guerre. Ce qui m'intéresserait de savoir, c'est s'il était possible de faire détonner les munitions directement dans les stocks/un blindé ou seulement après de la leurrer suite au tir. 

[jean-françois]

La munition ne s'active qu'après le tir ( qq millisecondes après la sortie du canon ).

Il est donc impossible de les faire détonner dans les lieux de stockage ou dans les réserves d'un canon automoteur par exemple

[g4lly]

3 hours ago, jean-françois said:

La munition ne s'active qu'après le tir ( qq millisecondes après la sortie du canon ).

Il est donc impossible de les faire détonner dans les lieux de stockage ou dans les réserves d'un canon automoteur par exemple

Oui l'objectif est bien de faire exploser les obus et autres rocket ou bombe ... à fusée de proximité ... loin de la cible ... grosso modo a 1000m d'altitude de sorte qu'on ai qu'une pluie de ferraille faiblement énergisée.

Mais c'est déjà énorme comme capacité ... ça interdit tout simplement l'usage de fusée de proximité a l'ennemi. Or de nombreuse arme trouvent leur efficacité parce qu'elle explose au dessus de la cible. Explosant a l'impact elle ne diffuse pas leur éclat a l'horizontale, et se retrouve avec un cône de dégât orienté vers le haut, obligeant a tombé tout pile pour détruire l'objectif.

Face a des munitions finement guidé sans fusée de proximité ... c'est moins utile.

Sauf si ce sont des engin guidé GPS ... facilement brouillable aussi ...

En gros ça oblige l'ennemi a se contenter de guidage INS et/ou laser, et a se contenter de fusée chronométrique pour gérer l'airburst - solution qui fonctionne pour l'artillerie mais c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple fusée radar ou il suffit de sélectionner la distance -.

Même les guidage radar millimétrique sont brouillable ... donc difficile a utiliser - comme les Brimstone en mode F&F -.

[kotai]

Il reste le laser, la centrale inertiel aussi?

[g4lly]

40 minutes ago, kotai said:

Il reste le laser, la centrale inertiel aussi?

Les centrales inertielles bon marché qu'on trouve dans les armements jetable dérive rapidement ... des qu'on tire d'un peu loin et que le projectile vole longtemps on se retrouve avec des dizaine voir des centaines de mètre de décalage. Plus vraiment une arme de précision ...

Pour le laser c'est très limité par l'état de l’atmosphère ... et ça oblige a garder une ligne de visée directe jusqu’à l'impact.

Il y a aussi les moyen de guidage optronique qui fonctionneraient encore ... mais c'est souvent sur des armement plus onéreux qu'un simple obus ou rocket d'artillerie.

C'est d'ailleurs pour etre imunisé contre les brouillage que les missiles de croisiere utiliser les recalage INS sur TERCOM et DSMAC ... le DSMAC est dure a brouiller parce qu'il peut avoir lieu n'importe ou sur la trajectoire programmé ... et plusieurs fois s'il faut. Le TERCOM pareil ... il n'est pas brouillage sur toute la trajectoire ...

En gros si le TERCOM est brouillé en finale - brouillage de la radioaltimétrie -, et que la cible a changé d'apparence - un simple écran de fumée par exemple - complique le DSMAC ... les recalage antérieurs suffiront a conserver une précision très acceptable - certes pas centimétrique mais au moins décamétrique -.

[kotai]

Et une IA même basique?

[g4lly]

11 minutes ago, kotai said:

Et une IA même basique?

Que vient elle faire la dedans l'intelligence?

[zx]

Inertiel,  gps, marquage laser, .., Il n y a pas de technique pour le guidage missile qui se base sur la reconnaissance 3D du terrain pour parcourir la distance jusqu'à sa cible avec des points de référence ? il m'avait semblé lire quelque chose la dessus. Comme le ferait un pilote en vol à vue.

Modifié le 16 janvier 2020 par zx

[herciv]

Il y a 16 heures, LePetitCharles a dit :

Intéressant mais surtout intriguant 

Pas tant que ça. Ce que Lavigne explique c'est le cadre de la guerre électronique depuis des lustres.

Seulement les interceptions se faisaient peut-être moins bien en quantité et en qualité depuis que la guerre froide est over.

La Syrie est un cadre idéal pour mener des interceptions sur les russes, ou les US ou autres. Il ne faut pas oublier que SPECTRA c'est aussi une banque de données qu'il faut alimenter pour la mettre à jour avec les nouveaux modes radars qui apparaissent forcément sur ce genre de théâtre.

L'interception est une chose mais il y a aussi l’opportunité de tester les nouvelles stratégies, les nouveaux matériels et les nouveaux modes.

Personnellment moi quand j'entend Lavigne sur ce sujet je repense à la remarque d'un général Russe disant que les Rafales Français n'avaient pas été détecté pendant Harmattan.