F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E

[herciv]

il y a 22 minutes, jackjack a dit :

https://www.defensenews.com/news/your-military/2018/09/27/f-35-flies-first-combat-mission-in-afghanistan/

Cette mission a le label opération de combat mais qu'a-t'elle réellement prouvée ?

Une cible fixe a pris une bombe dans un context particulier. Est-ce que le context actuel permet de refaire une mission identique ? Pas sûr.

Je parle de désignation de cible, de capacité de ravitaillement, de capacité de rester sur zone, de terrains de détournement en cas de problèmes, de volonté de risquer un f-35 en plein chaos afghan.

Dis autrement en 2018 et malgré ses problèmes on pouvait gérer le f-35 si il avait des soucis en vol en le faisant par exemple atterrir à bagram. Aujourd'hui même si il est plus au point, un atterrissage d'urgence en Afghanistan n'est pas envisageable.

La remarque de @Ciders ne porte donc pas forcément sur le f-35 lui-même mais plus sur le contexte tactique qui le rend inemployable parce l'Afghanistan et la plupart des pays autour rendrait un atterrissage d'urgence problématique pour le département d'état.

Modifié le 30 août 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, jackjack a dit :

Vous ne prenez même pas la peine d'ouvrir le lien. Vous continuez simplement votre récit. L'histoire date de 12 mois. Il y a eu de nombreux déploiements.
"Les F-35A de l'armée de l'air de la base aérienne de Hill, dans l'Utah, ont patrouillé continuellement dans le ciel du Moyen-Orient au cours des 16 derniers mois, larguant des bombes sur les restes du groupe État islamique et testant de nouvelles tactiques qui façonneront l'utilisation future du Joint Strike Fighter."

 

C'est de bonne guerre, vous prétendez 3 ans, la réalité est 16 mois, je ramène à 9 mois.  

[DEFA550]

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

"Les F-35A de l'armée de l'air de la base aérienne de Hill, dans l'Utah, ont patrouillé continuellement dans le ciel du Moyen-Orient au cours des 16 derniers mois, larguant des bombes sur les restes du groupe État islamique et testant de nouvelles tactiques qui façonneront l'utilisation future du Joint Strike Fighter."

Quelle qualité attribuer à des opérations réalisables avec, au hasard, des P-47 ?

[Bocket]

Le groupe "Mars"  dans la Tribune, reprends beaucoup d'éléments déja discutés ici  dans une tribune. Mis bout à bout , cela  dessine un portait pas très flatteur du F35, inadapté et trop cher. Les bons cotés, s'il y en a  sont évidemment pas évoqués

https://www.latribune.fr/opinions/f-35-quelle-suprematie-aerienne-future-de-l-otan-en-cas-de-conflit-de-haute-intensite-890753.html

[jackjack]

4 minutes ago, herciv said:

Cette mission a le label opération de combat mais qu'a-t'elle réellement prouvée ?

Une cible fixe a pris une bombe dans un context particulier. Est-ce que le context actuel permet de refaire une mission identique ? Pas sûr.

Je parle de désignation de cible, de capacité de ravitaillement, de capacité de rester sur zone, de terrains de détournement en cas de problèmes, de volonté de risquer un f-35 en plein chaos afghan.

Dis autrement en 2018 et malgré ses problèmes on pouvait gérer le f-35 si il avait des soucis en vol en le faisant par exemple atterrir à bagram. Aujourd'hui même si il est plus au point, un atterrissage d'urgence en Afghanistan n'est pas envisageable.

La remarque de @Ciders ne porte donc pas forcément sur le f-35 lui-même mais plus sur le contexte tactique qui le rend inemployable.

La question était de savoir si le F-35 pouvait aller en Afghanistan ? La réponse est oui. Il y est allé pour la première fois il y a 3 ans.

[herciv]

il y a 7 minutes, jackjack a dit :

La question était de savoir si le F-35 pouvait aller en Afghanistan ? La réponse est oui. Il y est allé pour la première fois il y a 3 ans.

Non tu as mal lu. La question est au futur proche. @cicsersdemande si demain le f-35 peut aller la-bas. La réponse est définitivement négative compte tenu des conditions hostiles en Afghanistan et autour.

On peut légitimement penser que la mission de 2018 permettait de prononcer une IOC pour une des unités de f-35 et le contexte aérien de l'époque permettait de chercher cette IOC d'unité en Afghanistan. 

Modifié le 30 août 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

N'empêche que le SAAB "paper plane" Gripen E a été viré de la compet', mais que le F-35 block 4 j'vous-jure-qu'il-fera-tout-mieux-que-les-autres mais même pas FOC, lui, est resté jusqu'au bout.

Deux poids deux mesures ? 

Pas tout à fait, la Confédération s'est expliquée à ce sujet et voici ce qui c'est passé.

A la Question "Pourquoi le Gripen E de SAAB ne faisait-il plus partie de la procédure de sélection ? " Il a été répondu:

"Le constructeur suédois Saab a communiqué le 13 juin 2019 à armasuisse que le Gripen E de Saab ne participerait pas aux essais en vol et au sol à Payerne en vue de l’acquisition d’un nouvel avion de combat pour l’Armée suisse. L’évaluation du Gripen E devait se dérouler du 24 au 28 juin 2019. En ne participant pas aux essais en vol et au sol, le Gripen E a quitté la procédure d’évaluation. Un rattrapage des essais en vol et au sol à une date ultérieure serait allé à l’encontre de l’égalité de traitement de tous les candidats ; une telle option n’entrait dès lors pas en ligne de compte.

Dès début 2018, armasuisse a entretenu des échanges réguliers avec tous les candidats, à qui il a présenté non seulement le processus, mais aussi les critères à remplir. Sur la base d’informations et d’analyses effectuées à l’époque concernant le degré de maturité et d’intégration des sous-systèmes, les spécialistes d’armasuisse et des Forces aériennes suisses ont conclu que plusieurs des missions prévues ne pourraient pas être exécutées efficacement. Pour ce motif, armasuisse a recommandé à Saab de se retirer de l’évaluation. Apparemment, Saab était également arrivé par lui-même à la conclusion qu’il ne devait pas participer aux essais en vol et au sol".

SAAB n'a jamais contesté le déroulement de ces faits.

 

[jackjack]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

C'est de bonne guerre, vous prétendez 3 ans, la réalité est 16 mois, je ramène à 9 mois.  

Comment sont vos maths ? L'histoire date de 12 mois. À l'époque, le déploiement de Than durait 16 mois. L'autre lien indique que les F-35 étaient en Afghanistan le 18 septembre.
Depuis combien de temps les F-35 sont déployés dans des zones de guerre ?

[Ciders]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Non tu as mal lu. La question est au futur proche. @cicsersdemande si demain le f-35 peut aller la-bas. La réponse est définitivement négative compte tenu des conditions hostiles en Afghanistan et autour.

On peut légitimement penser que la mission de 2018 permettait de prononcer une IOC pour une des unités de f-35 et le contexte aérien de l'époque permettait de chercher cette IOC d'unité en Afghanistan. 

Arrêtez d'invoquer Cicsers.

il y a 6 minutes, jackjack a dit :

Comment sont vos maths ? L'histoire date de 12 mois. À l'époque, le déploiement de Than durait 16 mois. L'autre lien indique que les F-35 étaient en Afghanistan le 18 septembre.
Depuis combien de temps les F-35 sont déployés dans des zones de guerre ?

Des F-35 ont-ils été stationnés à Bagram ? Combien de temps ? Quelles missions y-ont ils rempli ? Dans quelles conditions ?

Et je veux dire... vraiment déployés. Pas sur Power Point.

[DEFA550]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Pas tout à fait, la Confédération s'est expliquée à ce sujet et voici ce qui c'est passé

Citation sélective. Je t'en propose une autre : 

"The Swiss defence procurement agency, armasuisse, has formally recommended to Saab not to participate with Gripen E in the upcoming flight tests in Switzerland,” the company says in the press release. “The reason is that the flight tests have been designed to only evaluate aircraft that are operationally ready in 2019."

https://theaviationgeekclub.com/gripen-e-will-not-take-part-in-swiss-air2030-program-trials-because-will-only-be-operational-from-next-year-saab-says/

F-35 block 4 opérationnel en 2019 ? Vraiment ?

Modifié le 30 août 2021 par DEFA550

[jackjack]

5 minutes ago, Ciders said:

Stop summoning Cicsers.

Were F-35s stationed at Bagram? How long ? What missions did they fulfill there? In what conditions ?

And I mean ... really deployed. Not on Power Point.

Je le suggère si vous voulez savoir ce qui est disponible publiquement. Faites ce que j'ai fait et cherchez sur Google ... "Déploiements des F-35".

[herciv]

il y a 12 minutes, jackjack a dit :

Je le suggère si vous voulez savoir ce qui est disponible publiquement. Faites ce que j'ai fait et cherchez sur Google ... "Déploiements des F-35".

Personne n'enverra plus de f-35 au-dessus de l'Afghanistan. Il faudrait avoir une planification tordue pour le faire et accepter de faire voler plusieurs heures des f-35 au-dessus de plusieurs territoires hostiles et pas uniquement l'Afghanistan.

Pas évident non plus  que les US prennent le risque de mettre des f-35 en Irak même temporairement.

A ce jour quels est le vol le plus long effectué par un f-35 ?

Modifié le 30 août 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Citation sélective.

Non, citation officielle qui est parue sur le site de la Confédération et encore une fois non contestée par SAAB.

[jackjack]

5 minutes ago, DEFA550 said:

Citation sélective. Je t'en propose une autre : 

"The Swiss defence procurement agency, armasuisse, has formally recommended to Saab not to participate with Gripen E in the upcoming flight tests in Switzerland,” the company says in the press release. “The reason is that the flight tests have been designed to only evaluate aircraft that are operationally ready in 2019."

https://theaviationgeekclub.com/gripen-e-will-not-take-part-in-swiss-air2030-program-trials-because-will-only-be-operational-from-next-year-saab-says/

F-35 block 4 opérationnel en 2019 ? Vraiment ?

Le F-35 est opérationnel dans le bloc 3F. On y lit qu'ils veulent commencer les livraisons en 2019. Le matériel TR3 commence en 2023. L'achèvement du bloc 4 est prévu pour 2017. Il y a donc un écart de deux ans jusqu'en 2019. Nous verrons bien.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Non, citation officielle qui est parue sur le site de la Confédération et encore une fois non contestée par SAAB.

Arrête de te cacher derrière ton petit doigt. Ce que j'ai mis en gras vient de SAAB. Effectivement le Gripen E n'était pas opérationnel en 2019 donc l'éviction était incontestable, mais le principe suffisamment questionnable pour que SAAB s'en ouvre publiquement. 

Reste que pour le F-35, ce principe a été visiblement escamoté.

il y a 1 minute, jackjack a dit :

Le F-35 est opérationnel dans le bloc 3F.

Non, il n'est pas FOC.

[FAFA]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Même les Américains n'ont pas encore réussi à tester le F-35, 

 

il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

en 2019 et le théâtre n'est pas un environnement complexe de haute intensité, en plus il a très certainement fallu protéger les F-35 avec des avions anciens pour pouvoir prendre le risque de déployer ces avions avant le milstone C alors que c'est interdit par la loi Américaine. 

Lorsqu’il est dit que le F-35 n’a pas été testé par les Américains et que @jackjack prouve que ces avions ont été déployé dans des missions opérationnelles, tu minimises en disant que ce sont des opérations mineures, que le théâtre n'est pas un environnement complexe et de haute intensité (quels appareils occidentaux ont évolué dans des environnements de haute intensité ces dernières années ? ) Lorsque les Israéliens se baladent au-dessus de la Syrie bien que des avions Russes ou Syriens s’y trouvent aussi, on le minimise également. Les F-35 sont de plus en plus déployés dans le monde et ils se baladaient ces derniers jours à proximité de Taïwan. Ce sont des faits. Alors il est incontestable que le Rafale est nettement plus mature que le F-35, mais le F-35 se fait peu à peu sa place sur la scène internationale qu’on le veuille ou non.

[herciv]

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Le F-35 est opérationnel dans le bloc 3F. On y lit qu'ils veulent commencer les livraisons en 2019. Le matériel TR3 commence en 2023. L'achèvement du bloc 4 est prévu pour 2017. Il y a donc un écart de deux ans jusqu'en 2019. Nous verrons bien.

J'ai rien compris aux dates.

[jackjack]

7 minutes ago, herciv said:

J'ai rien compris aux dates.

Comme je le vois. Et j'avais 2017 au lieu de 2027.

La Finlande veut être opérationnelle en 2029. On peut supposer que les livraisons commencent cette année-là.
Le TR3 commence en 2023. Le matériel sera certainement terminé. Le logiciel, ça pourrait glisser. L'achèvement du bloc 4 est estimé à 2027. Il y a un écart de 2 ans jusqu'au début des livraisons en Finlande en 2029. 

Modifié le 30 août 2021 par jackjack

[herciv]

à l’instant, jackjack a dit :

Comme je le vois. 

La Finlande veut être opérationnelle en 2019. On peut supposer que les livraisons commencent cette année-là.
Le TR3 commence en 2023. Le matériel sera certainement terminé. Le logiciel, ça pourrait glisser. L'achèvement du bloc 4 est estimé à 2017. Il y a un écart de 2 ans jusqu'au début des livraisons en Finlande en 2019. 

Tu veux dire 2023, 2027 et 2029 ?

[jackjack]

Yes Oui, je me suis trompé. 

Modifié le 30 août 2021 par jackjack

[herciv]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

que ce sont des opérations mineures

Comment peux-tu qualifier ces opérations de mineures ou majeures. Personnes ne sait les missions qui ont été menées là-bas. Techniquement le f-35 est prêt pour renifler l'environnement électromagnétique. Pour cette mission là je peux y croire. Pour des missions d'entrainement face à la chasse taïwanaise pourquoi pas aussi. Mais parler actuellement de missions aussi intense qu'en Syrie est exagéré.

Bref que ce soit le cas Syrien ou le cas Taïwanais tu ne connais pas le profil de mission. Donc en aucun cas on ne peut dire que le F-35 a effectuer tout son potentiel seulement en disant qu'il a été utilisé là-bas.

Modifié le 30 août 2021 par herciv

[jackjack]

Personne ne dit qu'il a atteint son plein potentiel.

[herciv]

il y a 7 minutes, jackjack a dit :

Personne ne dit qu'il a atteint son plein potentiel.

Voilà là on est d'accord. Reste maintenant à convenir des profils de missions qu'il peut remplir actuellement et des contextes dans lequel il peut opérer.  Clairement l'Afghanistan c'est fini. On peut encore penser que l'Irak c'est possible mais j'ai un doute compte tenu du risque terroriste sur l'image d'un f-35 détruit au sol en cas d'attaque au mortier.

Encore une fois où le f-35 peut se poser en cas de défaillance ? Avoir des terrains de déroutement ne s'improvise pas dans des pays ou la sécurité n'est pas garanti.

Je me souviens encore des équipes américaines venant inspecter l'aéroport de Nimes-Garon pour s'assurer de l'état des pistes pour faire atterrir un U-2 en cas de problème.

Modifié le 30 août 2021 par herciv

[jackjack]

Tu n'as pas lu les liens que j'ai mis en place. Ou vous auriez votre réponse

[herciv]

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Comme je le vois. Et j'avais 2017 au lieu de 2027.

La Finlande veut être opérationnelle en 2029. On peut supposer que les livraisons commencent cette année-là.
Le TR3 commence en 2023. Le matériel sera certainement terminé. Le logiciel, ça pourrait glisser. L'achèvement du bloc 4 est estimé à 2027. Il y a un écart de 2 ans jusqu'au début des livraisons en Finlande en 2029. 

Oui c'est ce que j'avais aussi calculer pour les planning Suisse et Finlandais.

Mais les problèmes de surpoid du TR-3 impliquent des changements du f-135 qui n'ont pas été encore pris en compte. Vont-ils être pris en compte ou la capacité d'armement va-t'elle baisser pour garder la même MTOW ?

il y a 6 minutes, jackjack a dit :

Tu n'as pas lu les liens que j'ai mis en place. Ou vous auriez votre réponse

Les liens on en met tous tous le temps. tu peux citer ton message çà sera plus facile à comprendre ?