Que sera la "6th Gen"?

[hadriel]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Justement il serait bon de définir ses caractéristiques à ce "6th gen" parce qu'à force de vouloir tout "générationnaliser" on risque de tomber dans la caricature

Ben ça dépend à qui tu demandes. Pour la France, c'est un système expéditionnaire qui devrait être capable démanteler un réseau IADS type export russe de 2040 à 2080, et ponctuellement de pénétrer l'IADS russe. Pour l'Allemagne c'est un système qui fait tourner les usines et les centres de R&D, et qui fait de la police de l'air. Pour les US c'est un système pour obtenir la supériorité aérienne sur le littoral chinois. Etc...

Globalement pour les occidentaux ça veut dire pouvoir mettre en échec un système avec des PAK-FA, des SAM longue portée, des radars dans à peu près toutes les bandes, et qui en plus peut riposter à coup d'IRBM et de missiles de croisière.

[ThincanKiller]

5 hours ago, pascal said:

N'oublie pas que ces aéronefs devront être projetables sous bref préavis avoir de l'allonge assurer leur autodéfense ...

Si c'est un hélicoptère dont on parle il lui faudra de belles performances (et donc un coût très > et donc à iso budget les biffins devront taper dans d'autres poches que les leurs ...) et si c'est un avion crois-tu que les aviateurs lâcheront le morceau ?

Le temps en station (loiter) compte aussi beaucoup, personelement je reste tres reserve sur l'efficacite reele des systemes meme les plus avances dans le cas de scenarios du style "assymetrique" comme on l'a vu au Vietnam ou meme en Afganistan.

J'aimerais bien qu'un Rafale soit capable d'etre aussi efficace qu'un A-10 en CAS mais j'ai des doutes, les drones, plus discrets et lent par contre...

[wagdoox]

Il y a 18 heures, ThincanKiller a dit :

Close Air Support a change de sens depuis?

La guerre froide n'est certainement pas la seule idee que les USA aient eu en tete a l'epoque, surtout apres le Vietnam ou les chasseurs rapides se sont montres moins efficaces qu'ils ne le souhaitaient, au point ou les USA ont utilise des T-37 et A1, precisement parcequ'ils volaient plus lentement et pouvaient passer plus de temps plus pres des troupes, "loiter".

Voici un article d'Air Force Times parlant de la reintroduction de l'A-10 en Afganistan en Janvier 2018.

A-10 Warthogs are back in Afghanistan

Peut etre beneficirais tu des explications d'un des concepteurs de l'avion? 

Pierre Sprey. A-10 Design Team.

Au passage, ce personage a aussi eu un role pivot dans la conception du F-16.

Le fait est que meme si le A-10 s'est montre tres efficace contre les chars, il n'a pas ete concu comme tank buster en exclusivite mais bien pour le close Air Support, d'autre part, en Irak, les USA ont aussi utilise des F-111 utilisant des LGB (tank plinking), d'autres jets et autres armements.

F-111 Persian Gulf War

 

 

depuis que les éclats n'affectent pas les équipes de chars alliés alors que l'infanterie ...

OUI MERCI, je ne connaissais pas le premier critique du F35...

 

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Le A-10 était surtout conçu pour offrir un ticket de sortie de l'enfer plus sûr à ses pilotes d'où les redondances systèmes et autres blindages, ce qui n'empêchait pas des prévisions tablant sur une attrition de 50% au bout de qq jours.

Le soucis c'est qu'à iso budget 100 avions monotâche de ce type (avec une seconde chaîne logistique, formation, etc etc ...) c'est X Rafale omnirôles en moins ... J'ai le sentiment que l'ADLA ne sera pas trop d'accord

entièrement d'accord ! mais comme au USA l'USAF en veut plus l'AdA en France n'en a jamais voulu, c'est le politique qui décide. 
Ensuite je dis justement qu'un avion spécialisé dans ce drôle n'a pas vraiment d'intérêt, les hélico ou avion + OSF + bombe inteligente de faible puissance font l'affaire.
De mémoire en presque 20 ans, le rafale a fait un passage canon ...
Je rappels que l'alphajet devait aussi faire de l'attaque au sol et que ca a très vite était abandonné.
Maintenant l'ALAT veut des avions pour tenir plus longtemps en l'aire et pour moins cher, ca passera pas par des avions à réaction, si ca se fait un jour.

[kalligator]

On 12/12/2019 at 8:26 AM, kotai said:

Mais personne ne veut en parler voir y penser...

Le Ka 50 (mon hdc préféré) ferait l'affaire

Je crois qu'il faut séparer le CAS du sujet...aucun avion de 5 ou 6è gén. ne va pouvoir venir à proximité des cibles, avec des PGM on tire à distance avec tous les risques de leurrage permis par la guerre électronique et les filet de camouflage multispectraux.

[prof.566]

LEs PGM c'est bien beau, mais dans CAS il y a "Close". De nombreux soucis de déconfliction nécessitent que les troupes au sol identifient les cibles de l'aéronef (e.g. gr^ce au ROVER) et les valident. Ce qui implique que les aéronefs soient suffisamment proches...

[ThincanKiller]

17 hours ago, wagdoox said:

mais comme au USA l'USAF en veut plus l'AdA en France n'en a jamais voulu, c'est le politique qui décide. 

Tu connaissait Sprey mais tu maintenait le contraire de ce qu'il disait sur le role prevu des le depart pour le A-10 ou je me trompe d'interlocuteur?

Ca n'a rien a voir avec un choix par l'USAF, surtout si on demande leur opinions aux pilotes, en fait c'est un lobby politico-economique prope aux USA qui leur a impose, je suis sur que si ils avaient eu le choix, ils auraient choisi de les metre au niveau requis cote systemes au lieu d'avoir a accepter des  F-35 problematiques au cout carrement dingue et aux capacites limites dans le role.

Traditionelement les pontes de l'USAF ont toujours ete plutot oppose au role de CAS du fait de leur rivalite avec les Marines qui eux en ont besoin pour leurs operations, alors que les generaux USAF de derriere leur bureaux se voient encore a voler sur des jets rapides a l'aureole plus brillante mais ceux qui les ont eu a leur disposition sur le terrain les ont plus qu'aprecies, la preuve, ils les ont redeployes en Af'stan l'an dernier, pas des F-16. 

Quand au taux de perte envisage dans le cas d'un conflit contre le pacte de Vasrovie, quid des avions de la FATAC et FAS? Tout ce qui aurait du etre mis en operation pres du front pour faire du air-sol aurait subis des perte importantes dans ce genre de conflit, Jaguar, F-1, Mirage 2000 compris, faut pas rever.

Non, en fait, je suis a peu pres certain que cet appareil va leur manquér a un moment ou a un autre, ils vont sans doute trouver un moyen de le remplacer, par un Drone ou autre mais dans le role CAS y'a pas photo, le A10 est imbatable.

9 hours ago, prof.566 said:

LEs PGM c'est bien beau, mais dans CAS il y a "Close". De nombreux soucis de déconfliction nécessitent que les troupes au sol identifient les cibles de l'aéronef (e.g. gr^ce au ROVER) et les valident. Ce qui implique que les aéronefs soient suffisamment proches…

+1 C'est exactement ce que je disait, non seulement proche, mais aussi assez lent et maniables pour pouvoir intervenir tres rapidement. 

Modifié le 14 décembre 2019 par ThincanKiller

[kotai]

En fait dans un conlit avec le pacte, l'attrition aurait été trés important même pour les M2000, les F15 ou les SU....Donc sortir prendre un taux d'attrition et l'utiliser comme justification de l'inutilité d'un seul appareil dans un conflit qui aurait détruit l'ensemble des forces millitaires occidentaux est une blague....

[wagdoox]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Tu connaissait Sprey mais tu maintenait le contraire de ce qu'il disait sur le role prevu des le depart pour le A-10 ou je me trompe d'interlocuteur?

tu ne VEUX pas comprendre ! Le CAS contre les colones de blindés soviétiques c'était pas la meme chose que l'Afga. 
On parle de machine, pas de troupes. On parle de distances qui ne sont pas les memes entre les ennemis au sol ...

 

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Ca n'a rien a voir avec un choix par l'USAF, surtout si on demande leur opinions aux pilotes

Les hauts gardés n'en veulent plus (d'ailleurs tu l'expliques toi meme ...), si tu demandes aux pilotes d'A10... tu vas leur demander quoi ? de perdre leur boulot ?!

 

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Quand au taux de perte envisage dans le cas d'un conflit contre le pacte de Vasrovie, quid des avions de la FATAC et FAS? Tout ce qui aurait du etre mis en operation pres du front pour faire du air-sol aurait subis des perte importantes dans ce genre de conflit, Jaguar, F-1, Mirage 2000 compris, faut pas rever.

D'ou l'intérêt des bombes intelligente, garder les avions suffisamment hauts pour ne pas être une cible facile, c'est une des bases... 
Le reste aurait été combat air air que le A10 n'aurait jamais pu livrer...

 

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Non, en fait, je suis a peu pres certain que cet appareil va leur manquér a un moment ou a un autre, ils vont sans doute trouver un moyen de le remplacer, par un Drone ou autre mais dans le role CAS y'a pas photo, le A10 est imbatable.

Par un turbo prop oui mais dans un cas de figure asymétrique. 

 

il y a 10 minutes, kotai a dit :

Donc sortir prendre un taux d'attrition et l'utiliser

... 
Le A10 n'aurait pas eu un taux d'attrition, il aurait été démolie en air air, d'ailleurs il a été fait pour survivre à faible altitude. 
Donc si les F15, M2K n'avait pas fait le menage, l'A10 n'y aurait meme pas été envoyé. 
Et je préfère balancer une bombe à 15 000 pieds que d'avoir besoin du "blindage" du A10. 
Le A10 se justifiait contre les hordes de chars soviétiques, les F15 et F16 étant occupé dans les cieux.
C'était aussi une solution à faible cout mais toute façon on est plus du tout dans le paradigme. 
Si on veut vraiment faire du CLOSE, c'est un canon carrément plus précis et stabilisé qu'il faut, le tigre ...

[Shorr kan]

Même pour les missions typés Astan, un avion spécialisé sera supérieur à un hélicoptère ou à un chasseur bombardier.

Y a pas photo.

Le seul concurrent sérieux de ce type d'appareil c'est le drone, mais ça manque encore de réactivité et de conscience de la situation.  

Modifié le 14 décembre 2019 par Shorr kan

[kotai]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

... 
Le A10 n'aurait pas eu un taux d'attrition, il aurait été démolie en air air, d'ailleurs il a été fait pour survivre à faible altitude. 
Donc si les F15, M2K n'avait pas fait le menage, l'A10 n'y aurait meme pas été envoyé. 
Et je préfère balancer une bombe à 15 000 pieds que d'avoir besoin du "blindage" du A10. 
Le A10 se justifiait contre les hordes de chars soviétiques, les F15 et F16 étant occupé dans les cieux.
C'était aussi une solution à faible cout mais toute façon on est plus du tout dans le paradigme. 
Si on veut vraiment faire du CLOSE, c'est un canon carrément plus précis et stabilisé qu'il faut, le tigre ...

Ok tu vas balancer ta bombe à 15.000 pieds mais je te demande le CEP,  tu risques de toucher tes troupes si il est énormes...

Et le canon ne résout pas le problème des batiments ou autres fortifications, les USA ont utilises des JDAM de plus de 500kg pour déloger des snipers dans les immeubles...Car même les canon n'arrivait pas à les déloger surtout en ville....Je viens d'imaginer un tir de 12.7 voir de 20mm d'un fusil antimatériel sur un hélicoptéres, la baie vitrée est conçue pour encaisser cela?

[ThincanKiller]

12 hours ago, wagdoox said:

tu ne VEUX pas comprendre ! Le CAS contre les colones de blindés soviétiques c'était pas la meme chose que l'Afga. 

J'ai pas besoin de cours sur la difference, j'ai specifie le type de conflit dans mon poste en premier lieu et juste au cas ou tu n'aurais pas remarque, ca fait un moment que le mur de Berlin est tombe.

Encore une fois; le A-10n'a pas ete concu pour tuer des chars en exclusivite mais pour supporter les troupes au sol dans TOUS les scenarios, le CAS c'est CA c'est pas seulement un scenario de guerre froide, si t'as oublie le Vietnam, les Americains eux, n'ont pas la memoire aussi courte.

Sprey parle de "camouflaged threat", (t'as visione la video?) de scenario assymetrique comme la plus grande partie du temps pendant lequel les USA ont etes engages depuis le Vietnam et ca inclue l'Iraq qui en realite a ete une ballade de sante pour l'USAF, c'etait pas le pacte de Varsovie, mais s'est vite transforme en cagmare.

Ils n'ont jamais vraiment afronte d'autre menace, ni en Iraq ou les Iraquiens etaient statiques et ou ils ont fait du tir au pigeon en A2A, et ou une fois l'armee disperse ca s'est vite transformee en guerilla, encore moins en Afganistan.

Il y a un disconnect complet entre ceux que tu appeles les haut grades, les pontes du pentagone qui ont souvent des interres politiques, et les troupes au sol, CA ce sont des pilotes de l'USAF qui le disent, alors je me permet de choisir leur opinion sur le tiens.

Les Marines et les autres troupes au sol se foutent completement de la technologie, ils veulent des appareils qui delivrent des armements apropries quand ils en ont besoin, pas le lendemain ou pas du tout parcequ'ils doivent rentrer a cours de carburant ou ravitailler et arrive trop tard et CA les appareils rapides du type F-16/F18 n'en sont pas capable au niveau du A-10, le F-35 le sera encore moins, le A-10 pour cette raison c'est 25% des missions en Iraq, et au nombre de missons, c'est aussi celui qui a connu le taux de perte le plus bas, malgres le terrain plutot defavorable car plus plat.

Je ne sais pas quel film tu te fait mais la 3eme guerre mondiale n'est pas pret d'arriver, aujourdhui, on a affaire a des menaces dans le genre Taliban, ISIS, et le reste, tout ce contre les appareils concus pour la guerre conventionelle n'ont que peu de capacities a contrer, le A-10 lui possede tout les atouts pour ca et l'a prouve mainte fois, raison pour son redeploiement en Afganistan l'an dernier.

Autre chose, la doctrine d'attaque au sol des "verts" est passee de la haute altitude a la basse altitude pour plusieur raisons, d'une part pour contrer la menace air-air, a basse altitude contre le pacte varsovie, ils ont plus de chance de survie que les chasseurs senses les proteger, d'autre part pour des raisons similaires, en utilisant le terrain on a bien plus de chances de contrer l'AAA, en Iraq ou le terrain ne s'y pretait pas on est passe a autre chose, mais en Europe, ca reste toujours aussi valide.

Tu t'imagines que le pacte de Varsovie n'aurait pas cause de perte aux aviations de l'OTAN en cas de conflit generalise? Pourquoi se casser la tete avec des armes nucleaires tactiques? La verite dans tout ca c'est que SI il y avait eu conflit au plus fort de la guerre froide, l'OTAN ne comptait que sur quelques jours de resistance, pas plus, alors l'aviation allies n'aurait pas ete en mesure de causer les degats sur lesquels tu semble compter pour "proteger" les A-10 et autres "verts", donc de tous les appareils, il est probable que les A-10 aient ete aussi parmis ceux ayant le taux de perte le plus bas, simplement parcequ'il est concu pour ca, pas les F-15/16/18 et le reste.

La basse altitude c'est justement la que le taux de survie aurait ete le plus eleve contre la menace air-air, les raisons en sont; les acrochages radars plus difficile a obtenir, un des talons d'achiles des Russes, sa maniabilite pour utiliser le terrain, les leurres etc, l'avion peut dans le meilleur des cas resister a des impacts de SAM-7 et meme SAM-8, ZSU 23 et le reste, ca vaut donc ausi pour les missiles Air-air, j'aurais bien aime voir l'USAFE et le reste des aviations de l'OTAN essayer de proteger des sorties air-sol dans un scenario de haute intensite et essuyer moins de pertes qu'au Vietnam.

On prend les Russes pour des branques, mais les USA ont perdu tellement d'appareils aux defense AAA vietnamiene qu'ils n'auraient de toute facon pas pu soutenit leur effort de guerre beaucoup plus longtemps, alors le pacte de Varsovie, n'en parlons pas, 3 semaines et on serait passe au nucleaire tactique.

Quote

In total, the United States military lost in Vietnam almost 10,000 aircraft, helicopters and UAVs (3,744 planes, 5,607 helicopters and 578 UAVs)

Divise ca par huit ans de conflit avec comme AAA du fusil de chasse au SAM 2 et aviation Mig-17 et 21 et imagine trois semaines de conflit de bien plus haute intensite contre des forces a la fois mieux equipees mais aussi probablement mieux entrainees, dans le cas de leur aviation et meme AAA, moi je me marre quand on me sors que les F-15 auraient fait le menage dans ce genre de scenario et qu'ils auraient eu plus de chance de survivre que les A-10.

Quote

Donc si les F15, M2K n'avait pas fait le menage, l'A10 n'y aurait meme pas été envoyé. 

Au Vietnam, des A-1 pouvaient tenir tete a des Mig-17 et meme scorer un kill, en Iraq, meme un EF-111 pouvait se debarasser d'un Mirage F1 en maneuvrant a basse altitude, le A-10 n'aurait probablement pas eu plus de problemes parceque justement, la basse altitude pour un jet rapide, c'est la galere complete pour acrocher et tirer un avion plus lent et maniable, c'est pas pour proteger les A-10 que la chasse a ete la plus occupee, mais les raids de Tornados, Jaguars et autres jet rapides et plus vulnerables.

En conclusion, tu a parfaitement le droit d'avoir des opinions differents, mais bases les sur des faits, pas des suppositions.

Official definition of the United States Department of the term close air support .

Quote

close air support

Air action by fixed- and rotary-wing aircraft against hostile targets that are in close proximity to friendly forces and that require detailed integration of each air mission with the fire and movement of those forces. Also called CAS. See also air interdiction; air support; immediate mission request; preplanned mission request. (JP 3-0) (US DoD)

 

Modifié le 15 décembre 2019 par ThincanKiller

[g4lly]

1 hour ago, ThincanKiller said:

Encore une fois; le A-10n'a pas ete concu pour tuer des chars en exclusivite mais pour supporter les troupes au sol dans TOUS les scenarios, le CAS c'est CA c'est pas seulement un scenario de guerre froide, si t'as oublie le Vietnam, les Americains eux, n'ont pas la memoire aussi courte.

Il sert aussi bien pour faire de l'interdiction du commandement aéroporté de l'éclairage etc. etc.

C'est juste un avion lent ... conçu pour être a l'aise quand il vole bas et lentement ... au delà de ça il n'y a pas de limite au rôle qu'on peut affecter a un avion lent.

Les drones sont des avions lent aussi et tout le monde les encense ... cherchez l'erreur

 

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il sert aussi bien pour faire de l'interdiction du commandement aéroporté de l'éclairage etc. etc.

C'est juste un avion lent ... conçu pour être a l'aise quand il vole bas et lentement ... au delà de ça il n'y a pas de limite au rôle qu'on peut affecter a un avion lent.

Les drones sont des avions lent aussi et tout le monde les encense ... cherchez l'erreur

 

Oui, mais il y a pas de pilote dans l'avion le drone, donc c'est casher 

Par contre, un avion de combat qui peut pas traverser le mur du son, c'est un avion de pédés ... 

élémentaire mon cher Watson !

[ThincanKiller]

9 hours ago, g4lly said:

Il sert aussi bien pour faire de l'interdiction du commandement aéroporté de l'éclairage etc. etc.

C'est juste un avion lent ... conçu pour être a l'aise quand il vole bas et lentement ... au delà de ça il n'y a pas de limite au rôle qu'on peut affecter a un avion lent.

Les drones sont des avions lent aussi et tout le monde les encense ... cherchez l'erreur

 

Je crois que la confusion viens surtout de la comprehension de ce que les US entendent par CAS, le cas est regle, on a la definition officielle.

[Bon Plan]

On a entendu parler, je crois entre autre de la bouche de Trappier, qu'un avion de combat futur devrait pouvoir s'approcher voir pénétrer momentanément l'espace...

Ca me fait revenir au SCAF et à la 6th génération : pourquoi la maquette du SCAF est elle si volumineuse, alors qu'on sait tous qu'un avion se paie au kilo et que les avions français ont toujours été plutôt petit entre autre à ce motif ?  Ne serait ce pas pour faire la place a des moteurs révolutionnaires (et peut être du comburant) qui permettrait cet incursion au delà de la haute atmosphère?

L'argument de l'emport en soute du successeur de l'ASMPA pour justifier la taille du SCAF ne tient pas : le Rafale devra pouvoir l'emporter.

[ARPA]

Il y a 9 heures, Bon Plan a dit :

Ca me fait revenir au SCAF et à la 6th génération : pourquoi la maquette du SCAF est elle si volumineuse, alors qu'on sait tous qu'un avion se paie au kilo et que les avions français ont toujours été plutôt petit entre autre à ce motif ? 

Parce que la maquette n'est pas représentative de la réalité...

Parce que l'objectif du SCAF est de proposer aux allemands un successeur au gros Tornado avant qu'ils ne passent au F35 ...

Parce que la France s'est (enfin) décidé à passer aux gros avions comme les mirage IV, G8 ou 4000, qui sont proportionnellement plus performant que les petits...

[ThincanKiller]

16 hours ago, Bon Plan said:

On a entendu parler, je crois entre autre de la bouche de Trappier, qu'un avion de combat futur devrait pouvoir s'approcher voir pénétrer momentanément l'espace...

Ca me fait revenir au SCAF et à la 6th génération : pourquoi la maquette du SCAF est elle si volumineuse, alors qu'on sait tous qu'un avion se paie au kilo et que les avions français ont toujours été plutôt petit entre autre à ce motif ?  Ne serait ce pas pour faire la place a des moteurs révolutionnaires (et peut être du comburant) qui permettrait cet incursion au delà de la haute atmosphère?

L'argument de l'emport en soute du successeur de l'ASMPA pour justifier la taille du SCAF ne tient pas : le Rafale devra pouvoir l'emporter.

Une explication possible serait qu"is" comptent sur un marche large et un prix reduit du a la collaboration...

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Parce que l'objectif du SCAF est de proposer aux allemands un successeur au gros Tornado avant qu'ils ne passent au F35 ...

Le SCAF remplacera les EF. Le cas du Tornado sera traité bien avant.

[Shorr kan]

Le 16/12/2019 à 09:46, Bon Plan a dit :

On a entendu parler, je crois entre autre de la bouche de Trappier, qu'un avion de combat futur devrait pouvoir s'approcher voir pénétrer momentanément l'espace...

Ca me fait revenir au SCAF et à la 6th génération : pourquoi la maquette du SCAF est elle si volumineuse, alors qu'on sait tous qu'un avion se paie au kilo et que les avions français ont toujours été plutôt petit entre autre à ce motif ?  Ne serait ce pas pour faire la place a des moteurs révolutionnaires (et peut être du comburant) qui permettrait cet incursion au delà de la haute atmosphère?

L'argument de l'emport en soute du successeur de l'ASMPA pour justifier la taille du SCAF ne tient pas : le Rafale devra pouvoir l'emporter.

La taille c'est à cause de la soute et du radar et probablement de l'autonomie, éléments les plus dimensionnant dans le design d'un avion furtif. 

Pour la brève incursion dans l'espace, je suppose qu'il doit s'agir d'un vol balistique après un coup de boost qui permettrait de passer la ligne Kraman - soit plus de 100 km-d'altitude - et d'en revenir quelques minutes après, et pas du tout d'une mise en orbite. Pourquoi faire ? Je ne sais pas.......ou peut être pour augmenter la porté ?

Voili voilou.

 

 

 

[Bon Plan]

Le 17/12/2019 à 20:12, Shorr kan a dit :

La taille c'est à cause de la soute et du radar et probablement de l'autonomie, éléments les plus dimensionnant dans le design d'un avion furtif. 

Pour la brève incursion dans l'espace, je suppose qu'il doit s'agir d'un vol balistique après un coup de boost qui permettrait de passer la ligne Kraman - soit plus de 100 km-d'altitude - et d'en revenir quelques minutes après, et pas du tout d'une mise en orbite. Pourquoi faire ? Je ne sais pas.......ou peut être pour augmenter la porté ?

Voili voilou.

 

 

 

La soute?  Oui, c'est dimensionnant. Mais je doute qu'elle soit calibrée pour recevoir le successeur de l'ASMPA, qui sera significativement plus long/gros.

Modifié le 20 décembre 2019 par Bon Plan

[prof.566]

Il semblerait que nous ayons ici deux points concernant le segment "fighter"

1- (probablement), il sera furtif et gros (emports tels que fuel et ASMPNG)

Au passage, peut on imaginer les emports sous forme de caissons interchangeables (carburants, pods, soutes à armement)?

2- Capable de "sauts" exo-atmosphériques"? (hypersonique?)

 

[Patrick]

Avoir tout ça à la fois plutôt qu'un appareil spécialisé dans l'exo-atmosphérique et un chasseur furtif me semble spécieux... Si c'est pour se retrouver avec un seul engin qui fait un peu tout mais très modestement et avec des limitations vite atteintes, je ne vois pas l'intérêt.

Une fois encore, l'armée de l'air veut son chasseur lourd, comme au temps du Mirage 4000, c'est très bien, mais peut-on se le payer? J'en doute. Comme à l'époque. Surtout si une opposition politique à la frontière de la traîtrise caractérisée, et raffolant de la destruction des grands programmes publics, vient y mettre son nez.

 

La solution annexe, et de facilité, c'est un Rafale 2.0 beaucoup plus furtif avec des capacités légèrement améliorées de-ci de-là, et une cellule toute ou partiellement revue, d'une part, et un réel engin dédié comme l'était le Mirage IV ou comme auraient pu l'être les MD750 et autres MZI-46Q, mais cette fois issu également des travaux menés sur Vehra, d'autre part.

Après tout, on ne demande pas à un Rafale d'être un A-330 ou un Reaper... Donc pourquoi demander à un NGF d'être un chasseur spatial?

En clair:

- Pour le chasseur: soit un Rafale 2 avec des emports conformes et en cocons, soit un petit NGF très furtif à soute unitaire de fort volume (c'est ce que pourrait être le modèle delta sans dérive avec ses antennes distribuées et son ventre tout plat). Le Rafale n'a pour sa part déjà pas à rougir en termes de MTOW. Avoir un engin plus optimisé, légèrement plus grand (mais pas forcément beaucoup plus lourd) avec une charge alaire égale ou inférieure, et une paire de moteurs économes mais permettant la supercroisière et mach 2, le tout furtif avec des matériaux qui, espérons-le, tiendront mieux les efforts subis que ceux utilisés actuellement par les uns et les autres, ce sera déjà très très bien. Surtout que notre Rafale actuel doit tenir jusqu'en 2060. Alors soit à cette date il y aura très peu de NGF, soit on aura vendu nos Rafale d'occasion, soit l'armée de l'air sera remontée prodigieusement en puissance, soit on aura simplement échangé les futures tranches de Rafale par des NGF delta pour effectuer une transition douce (ce qui n'est pas non plus gagné entendons nous bien).

- Pour l'avion spatial/bombardier exo-atmosphérique: une navette hypersonique dans les hautes couches de l'atmosphère, chargée de mettre en orbite des charges sans préavis et depuis partout dans le monde. Ça va demander des développements supplémentaires, mais rien d'insurmontable, on le prévoyait avec Vehra en configuration type "mistel". Après si on veut un avion apte à décoller du sol et finir dans l'espace par lui-même, c'est sans doute plus dur et il faudra alors se contenter de "sauts" qui ne permettront sans doute pas l'acquisition d'un delta V suffisant pour mettre en orbite basse des charges volumineuses. Mais vu qu'il parait qu'on s'oriente vers les "cube sats" et qu'on veut aussi un planeur hypersonique... Si je connecte les points ça pourrait être une solution. D'autant qu'on ne serait alors pas limités par des considération sur la furtivité, l'encombrement, la navalisation...

Bref deux appareil, ce ne serait pas déconnant. Résoudre la quadrature du cercle avec un chasseur lourd apte à aller dans l'espace très ponctuellement pour lancer un engin capable d'acquérir une vitesse et une portée importantes, pourquoi pas (ajoutez des boosters et des propulseurs de manoeuvre à un engin type Mig-25 et roulez jeunesse) mais je n'y crois pas, et ce serait de toutes façons insuffisant pour plein d'autres missions. Les avions lourds russes ont tangenté ce genre de performance il y a maintenant presque un demi-siècle, les russes remettent avec le Kinzhal ce genre de performances au goût du jour... Mais la stratosphère, ce n'est pas l'espace pour autant. Et si on veut satelliser des cubesats, et lancer des planeurs hypersoniques non pas à 2000 mais à 5000 ou 10000km, il va falloir beaucoup mieux que ça.

Avec une solution à deux engins on retomberait simplement sur le dyptique chasseur/bombardier léger médian pour l'endo-atmosphérique + bombardier médian lourd pour l'exo-atmosphérique. Et le second appareil aurait au moins l'intérêt d'un usage dual et d'un éventail de capacités très étoffé. Le minarm aurait ainsi l'opportunité de gagner de l'argent (ce n'est pas sale)...

Je suis prêt à parier que ce sera moins cher en plus d'occuper bien plus sainement les bureaux d'étude.

...Parce que si on a le droit de rêver à un NGF qui serait aussi un avion spatial, ben tant qu'à faire je demande donc qu'il puisse également se transformer en robot géant armé d'un sabre laser (et piloté par une étudiante japonaise à cheveux roses bien sûr).

...Et si le nombre d'avions à produire est insuffisant pour générer un plan de charge, alors on pourra tout aussi bien demander à Dassault de faire un drone MALE/HALE entièrement national, ça nous changera des histoires de fou précédemment observées et des montagnes qui accouchent de souris...

 

Cela étant le point commun de toute nos discussions sur le sujet reste bel et bien qu'il nous faut faire le choix d'exister...

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Avoir tout ça à la fois plutôt qu'un appareil spécialisé dans l'exo-atmosphérique et un chasseur furtif me semble spécieux... Si c'est pour se retrouver avec un seul engin qui fait un peu tout mais très modestement et avec des limitations vite atteintes, je ne vois pas l'intérêt.

Une fois encore, l'armée de l'air veut son chasseur lourd, comme au temps du Mirage 4000, c'est très bien, mais peut-on se le payer? J'en doute. Comme à l'époque. Surtout si une opposition politique à la frontière de la traîtrise caractérisée, et raffolant de la destruction des grands programmes publics, vient y mettre son nez.

 

Le Rafale sera intégré dans le système SCAF.

Des SCAF comme ceux qui sont représentés par la maquette du Bourget, la France en achetera peut être 80 ou 100 (comme avion de dissuasion N, comme avion pour entrer en premier sur un théatre et dézinguer les PC et autres sites SAM..., comme noeuds de communication....).  Le reste des missions sera couvert par des Rafale MLU (ou Rafale XL afin de répondre par le bas au marché) qui seront un peu les Mirage 2000D du moment.

C'est ma conviction.

Modifié le 19 décembre 2019 par Bon Plan

[RugbyGoth]

Nous sommes en 2020 et on parle de 2050. Gardons à l'esprit que l'exercice est impossible. Je me souviens d'un FLUX (revus de l'école SUPELEC) de 1970 qui listait les inventions à venir pour les 30 années suivantes... D'après ce papier depuis 2000 nous pouvons faire repousser un membre grâce à une pilule.

Ce postulat posé, voici ma vision : 
Nous vivons dans l'ère CMOS. Nous sommes entouré  de capteurs vidéo, avec une résolution généralement bonne. La 6th gen devra répondre aux défis de dans 30 ans. Si on extrapole sur ce qu'il se passe aujourd'hui il faudra être capable de saturer un ennemi étatique mais aussi de gérer des combattants peu nombreux en claquettes et pickup imbriqués parmi des civiles. 
Pour moi la réponse c'est donc CMOS/communications sécurisées/Réseau de neurones/mini-drones.
On aurait donc une plateforme imposante comme décrit plus haut avec une capacité d'emport importante et un grand rayon d'action (possiblement étendable par des drones ravitailleurs, comme dans le film FURTIF par exemple). 
Face à une menace de capacité équivalente (conflit entre états) la plateforme se comporte comme un chasseur actuel mais en mutualisant les sources radars/video pour guider l'armement (l'ennemi doit être éliminé BVR).
Face à une menace organique façon guerilla, la plateforme utilise ses mini drones/captures video d'hommes sur le terrain pour reconnaître les menaces et les traiter, le hellfire avec ses katana intégrés utilisé en Syrie est un précurseur du genre de d'actionneurs qu'on peut imaginer, ou encore les GBU en béton de la guerre en Libye que nos Rafales ont utilisés. D'ici là on aura peut être aussi des armes à énergie dirigée qui pourront cibler une personne ou un véhicule léger. 

Avec cette mise en réseau d'images vidéo (ce qui nécessite des satellites en orbite basse, on peut imaginer les satellites de SpaceX par exemple pour ça...) et l'utilisation par le réseau de neurones qui se perfectionnera seul dans le temps (façon autopilot Tesla) le développement de technologies furtives dans le visible devrait voir une sacrée avancée, la sempiternelle course mesures/contre-mesures...

En conclusion en 2050 l'humain n'interviendra que pour désigner ce qu'est la cible ou alors encore tenir la main du réseau de neurone le temps qu'il puisse marcher tout seul. Mais une fois la base de donnée suffisamment remplie l'humain ne sera plus qu'un désignateur de zone géographique ou il faut "traiter"

 

[prof.566]

Attention, si on se place en 2050, on parle de concepts opérationnels en 2050. Après tout le NGF est prévu pour 2040 non?