Question sur les exercices aériens en BVR

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Meilleur exemple le Sparow AIM 7 : ils prévoyaient un pK de 0,4 et au Viet-Nam c'était 0,08    12 missiles pour dégommer un mig

Un rapport 5 .... ça a peut être à voir avec le temps F-35 

[Deres]

Je crois que la poudre des missiles contient de l'aluminium, donc la plume du propulseur des grains d'alumine qui sont potentiellement détectable au radar. Il me semble me rappeler avoir lu que l'amraam fait des grains très petits plus durs a détecter que ses concurrents. Aucune idée des distances et conditions où ce serait faisable. 

Pour les CME, les systèmes modernes peuvent très probablement détecter des systèmes génériques et avoir des réactions génériques même si le système n'est pas dans la bibliothèque de menaces connus. Vu que l'on ne connait pas les modes de guerre, ils doivent de toute façon l'envisager en prenant des marges et intervalles sur les valeurs.

[kalligator]

En principe les IRST des avions de combat modernes détectent la flamme du lancement d'un missile  une centaine de km donc pas besoin du radar pour voir cela

[Deres]

DCS est très intéressant pour voir les tactiques mais sa simulation des radars est très basique. La valeur de la SER est fixe en particulier quelque soit l'angle. Sur un avion non furtif, je crois que la SER avant est bien plus grande que la SER arrière car les bords de fuite sont aigus alors que les bords d'attaque sont ronds par exemple.  Pas d'effets des nuages et de la pluie non plus. Pas d'effets d'échos secondaire du sol ce qui défavorise les tactiques défensives. La simulation des CEM est elle abyssale. Le brouillage ne fait que diminuer la distance de détection je crois.

[Niafron]

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

La guerre Powerpoint, il n'y a que ça de vrai. Le dogfight est inutile puisqu'on a le AIM-9X impossible à dodger en WVR aussi d'après les PPT, mais qui a foiré en condition réelle d'emploi face à une cible très permissive, si je me souviens bien.

Tu parles du F18 et du Su22 en Syrie? Je me suis posé la question, on est sûr que c'était un AIM9X et pas un modèle plus ancien?

il y a 49 minutes, kalligator a dit :

Meilleur exemple le Sparow AIM 7 : ils prévoyaient un pK de 0,4 et au Viet-Nam c'était 0,08    12 missiles pour dégommer un mig

Autre truc que je me suis toujours demandé... à la base, les tous premiers missiles ( engins filoguides mis au point par les allemands, puis leurs successeurs américains à guidage radar) avaient pour mission de détruire des bombardiers.

Du coup, ce genre de pK totalement théoriques, c était calculé avec quel type de cible? Si c'est 0,4 pour des bombardiers, pas étonnant qu on tombe si bas dans la pratique contre des chasseurs...

[Rufus Shinra]

à l’instant, Niafron a dit :

Tu parles du F18 et du Su22 en Syrie? Je me suis posé la question, on est sûr que c'était un AIM9X et pas un modèle plus ancien?

Quasi-sûr que c'était du X. Je ne sais pas si les US ont encore du M en service.

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, rendbo a dit :

il suffit de regarder Top Gun et vous aurez toute l'explication : en exercice, si c'est verrouillé, c'est un kill. Et dans la vraie vie, si c'est un F14 qui verrouille c'est un kill,  si c'est un mig, les CME+Manoeuvres permettent que ça finissent ailleurs que dans le F-14

NON.

Dans top gun plusieurs missiles US foirent (If I remember well).

[Full Metal Jacket]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Un rapport 5 .... ça a peut être à voir avec le temps F-35 

Le F35 l’obsède !

[ARPA]

Pour rappel, le PK affiché par les missilers concerne toujours des missiles tirés conformément à leurs domaines de vol.

Un AMRAAM ou un MICA tiré à 200 km de sa cible n'atteindra jamais sa cible. Même si 50 missiles sont envoyés, la cible ne sera jamais abattue.

La même chose à 20 km devrait donner un PK nettement plus élevé... sauf si celui d'en face a tiré à 40 km en acceptant un PK plus modeste.

Se baser sur les statistiques réelles des affrontements ne sera pas forcément représentatif. On ne devrait avoir des avions abattus que d'un seul côté, ce qui n'est pas directement lié à PK des missiles mais aux capacités globales des armées de l'air associées.

[FATac]

il y a 35 minutes, ARPA a dit :

La même chose à 20 km devrait donner un PK nettement plus élevé... sauf si celui d'en face a tiré à 40 km en acceptant un PK plus modeste.

Bah oui, parce que celui qui a tiré à 40 km a son missile qui fonce et va mettre sensiblement 1 minute à parcourir cette distance, quand sa cible n'aura parcouru que 7 ou 8 km (en proche subsonique) dans le même temps et ne sera donc pas à sa portée de tir de 20 km quand il va réaliser qu'il était trop gourmand ...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Rufus Shinra a dit :

La guerre Powerpoint, il n'y a que ça de vrai. Le dogfight est inutile puisqu'on a le AIM-9X impossible à dodger en WVR aussi d'après les PPT, mais qui a foiré en condition réelle d'emploi face à une cible très permissive, si je me souviens bien.

Su-17 (ou 22) syrien.

Raison avancée: les leurres soviétiques étaient vieux et avaient un fonctionnement assez disparate de l'un à l'autre, avec des caractéristiques (brillance, température...) différentes du fait d'une qualité de fabrication assez faible.

Le sidewinder a donc été leurré par des fusées éclairantes pourries en calculant probablement que si une de ces fusées était plus bizarre que les autres, c'est que c'était forcément le Sukhoï!

Et ben non.

Du coup le F-18 qui faisait l'interception a du tirer un Amraam.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/news/a27094/su-22-dodge-aim-9x-sidewinder/

Voilà une belle leçon de vie que j'espère que Lacroix Défense saura utiliser: sur la ligne de production des leurres thermiques du Rafale, je préconise qu'ils n'emploient que des intérimaires alcooliques et aucune machine de pesage automatique des poudres.
Bière à volonté en salle de pause.

C'est la seule option pour leurrer le futur AIM-9Y, voire la génération d'après, l'AIM-9Z.

D'ailleurs si la DGA s'y intéresse, il faudrait qu'ils mettent en tant qu'ingénieur en charge du suivi du dossier, le gars qui a choisi l'alliage d'acier pourri avec lequel GIAT avait du fabriquer les PAMAS G1.

Il est clairement l'homme de la situation.

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Su-17 (ou 22) syrien.

Raison avancée: les leurres soviétiques étaient vieux et avaient un fonctionnement assez disparate de l'un à l'autre, avec des caractéristiques (brillance, température...) différentes du fait d'une qualité de fabrication assez faible.

Le sidewinder a donc été leurré par des fusées éclairantes pourries en calculant probablement que si une de ces fusées était plus bizarre que les autres, c'est que c'était forcément le Sukhoï!

Et ben non.

Du coup le F-18 qui faisait l'interception a du tirer un Amraam.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/news/a27094/su-22-dodge-aim-9x-sidewinder/

Voilà une belle leçon de vie que j'espère que Lacroix Défense saura utiliser: sur la ligne de production des leurres thermiques du Rafale, je préconise qu'ils n'emploient que des intérimaires alcooliques et aucune machine de pesage automatique des poudres.
Bière à volonté en salle de pause.

C'est la seule option pour leurrer le futur AIM-9Y, voire la génération d'après, l'AIM-9Z.

D'ailleurs si la DGA s'y intéresse, il faudrait qu'ils mettent en tant qu'ingénieur en charge du suivi du dossier, le gars qui a choisi l'alliage d'acier pourri avec lequel GIAT avait du fabriquer les PAMAS G1.

Il est clairement l'homme de la situation.

En fait, le coup des vieux leurres, c'est ce qui s'était passé pour l'AIM-9M, de la fin de la Guerre Froide. L'AIM-9X a été développé en réponse directe à ce problème spécifique et au viseur de casque du MiG-29.

[bubzy]

Un truc généralement pas pris en compte dans les PK. C'est comme la balle au prisonnier. Le but c'est pas forcément de détruire, mais de le faire bouger. J'extrapole mal avec mon exemple. Mais si en envoyant une première volée on prend l'initiative, même si les missiles n'atteignent personne, on peut créer une réaction chez l'adversaire qui l’empêche d'aller plus loin, voir qui le force  à abandonner sa mission. Par conséquent le PK n'a plus vraiment d'intérêt, seul. 

[Oxcart]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Un truc généralement pas pris en compte dans les PK. C'est comme la balle au prisonnier. Le but c'est pas forcément de détruire, mais de le faire bouger. J'extrapole mal avec mon exemple. Mais si en envoyant une première volée on prend l'initiative, même si les missiles n'atteignent personne, on peut créer une réaction chez l'adversaire qui l’empêche d'aller plus loin, voir qui le force  à abandonner sa mission. Par conséquent le PK n'a plus vraiment d'intérêt, seul. 

Un bon éclairage avec son radar (spike) suffit largement à faire atteindre ce but. Pas la peine de gâcher un missile.

Par contre, si l'ennemi ne fait pas demi tour, qu'il est annoncé comme étant hostile (ce qui n'est pas forcément le cas) ET qu'un ordre d'engager a été donné, alors on se retrouve dans le cas où on peut tirer une buche... Et dans l'optique que le missile fasse but sur ce coup là.

Modifié le 12 mars 2020 par Oxcart

[kalligator]

Face à un avion bien équipé en contre-mesure je serais d'avis d'envoyer 4-6 missiles certains à guidage terminal radar d'autres à IR...

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, kalligator a dit :

Face à un avion bien équipé en contre-mesure je serais d'avis d'envoyer 4-6 missiles certains à guidage terminal radar d'autres à IR...

Si tu tires le même projectile au même moment contre la même cible, le résultat final sera probablement le même. Mieux vaut ne tirer qu'un missile EM et un IR.

[kalligator]

Une salve de 4-6 missiles arrivant en 2-3 seconde n'a-t-elle pas plus de chance ? les leurres restent en l'air combien de temps ? quid des leurres tractés ? ça paraît assez ardu de définir un nombre ideal

[Rufus Shinra]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Une salve de 4-6 missiles arrivant en 2-3 seconde n'a-t-elle pas plus de chance ? les leurres restent en l'air combien de temps ? quid des leurres tractés ? ça paraît assez ardu de définir un nombre ideal

Les paramètres d'approche vont rester similaires. Le travail coopératif avec plusieurs avions tirant sur chaque cible sera beaucoup plus efficace.

[kalligator]

Tu veux dire "plusieurs avions tirant sur la même cible" ? avec différentes illuminations arrivant de différents angles ce serait plus efficace ?

[Oxcart]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Une salve de 4-6 missiles arrivant en 2-3 seconde n'a-t-elle pas plus de chance ? les leurres restent en l'air combien de temps ? quid des leurres tractés ? ça paraît assez ardu de définir un nombre ideal

Comme ça, tu n'as plus de missiles, et tu n'as plus qu'à rentrer à la base, en laissant l'espace aérien libre aux méchants d'en face !

[kotai]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Comme ça, tu n'as plus de missiles, et tu n'as plus qu'à rentrer à la base, en laissant l'espace aérien libre aux méchants d'en face !

Comme au foot, place au remplaçant !

Cela devient une guerre d'attrition. 

[Oxcart]

il y a 40 minutes, kotai a dit :

Comme au foot, place au remplaçant !

Cela devient une guerre d'attrition. 

La patrouille remplaçante est prévue à une heure précise, et pas forcément avant.

Si il y a une patrouille d’alerte, le temps de la faire décoller rajouté au temps de transit ne va pas forcément arranger le problème.

[Kelkin]

Le 12/03/2020 à 19:54, bubzy a dit :

Un truc généralement pas pris en compte dans les PK. C'est comme la balle au prisonnier. Le but c'est pas forcément de détruire, mais de le faire bouger. J'extrapole mal avec mon exemple. Mais si en envoyant une première volée on prend l'initiative, même si les missiles n'atteignent personne, on peut créer une réaction chez l'adversaire qui l’empêche d'aller plus loin, voir qui le force  à abandonner sa mission. Par conséquent le PK n'a plus vraiment d'intérêt, seul. 

On a vu ça récemment avec le raid pakistanais de représaille après Balakote. Les pilotes pakistanais ont tiré des missiles sur les avions indiens, qui du coup sont restés au loin, hors de portée desdits missiles (sauf pour le moustachu qui s'est approché trop près et s'est fait abattre son MiG-21 pour la peine).