Coronavirus - Covid 19

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

Priver d'une liberté pour préserver une autre liberté. Tu penses que 500000 seniors en France doivent se voir priver de leur liberté d'exister au motif que tu as envie de sortir dehors ? Quelle que soit ta réponse, l'arrêt de 1918, Heyriès, te rappelle qu'en situation exceptionnelle, action exceptionnelle.

https://www.conseil-etat.fr/ressources/decisions-contentieuses/les-grandes-decisions-du-conseil-d-etat/conseil-d-etat-28-juin-1918-heyries

Jérome Salomon, qui dit parfois des bêtises, a rappelé "que le virus n'est pas dans l'air" Source : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-la-situation-de-l-epidemie-en-france-est-tres-inquietante-elle-se-deteriore-tres-vite-selon-le-directeur-general-de-la-sante_3869581.html (16 mars 2020, dernière ligne de cet article).

[Alexis]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Ou alors les autorités tchèques ont piraté en toute connaissance de cause un chargement de masques à destination de l Italie...

Le truc quand on suggère de ne pas tirer de conclusions hâtives, c est qu il vaut mieux... ne pas tirer de conclusions hâtives!

Je n'ai pas réussi à trouver une photo des cartons contenant les masques, cartons décorés de l'inscription "Aide de la Chine pour l'Italie". Du coup il subsiste un doute : est-ce que l'inscription était uniquement en chinois ?

Si elle était doublée en anglais... comment dire... je pense que ça doit se trouver des Tchèques qui parlent anglais. La bonne foi serait alors difficile à plaider.

 

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Dans le premier cas, probablement (avis personnel) pour définir un rayon de déplacement autorisé pour ce type d'activités, genre 'restez sur le pâté de maison sinon amende'

Hier, alors que j'étais en train de courir à 1+ km de chez moi - bien dans les "maximum 2 km" définis par je ne sais plus quel ministre - j'ai reçu un message "poli mais ferme" de la maréchaussée que les exercices dehors c'est le tour du pâté de maison et rien de plus. Pas d'amende pour moi... cette fois-ci.

Le rayon de déplacement réduit à la portion congrue, c'est déjà appliqué au moins à certains endroits.

 

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Dans ce genre de situation c'est l'armée ainsi que des organisations comme la Croix Rouge/ONU qui assurent ce genre de mission de redistribution.

Ça n'a été à ma connaissance appliqué par personne, ni la Chine où les personnes confinées à Wuhan avaient le droit de sortir une fois tous les deux jours pour acheter de la nourriture au magasin le plus proche, ni l'Italie où le confinement maximal mis en place à partir d'aujourd'hui consiste en l'arrêt de toutes les activités professionnelles non indispensables... donc le ravitaillement des épiceries par exemple continue, et c'est à chacun d'aller faire ses courses.

Si nous continuons à suivre l'Italie, c'est-à-dire à constater d'ici une grosse semaine que chez nous aussi le semi-confinement actuel permet de réduire le rythme de la contagion mais pas de la sortir du mode exponentiel - le nombre des morts double tous les quatre jours en Italie, moins vite qu'avant mais bon... - il est tout à fait possible que dans 8-10 jours nous passions aussi au confinement maximal. C'est-à-dire PAS l'Etat qui ravitaille les gens sur le pas de leur porte. Simplement : toute activité professionnelle est interdite, sauf télétravail et sauf une liste précise d'exceptions.

Modifié le 23 mars 2020 par Alexis

[Rufus Shinra]

à l’instant, Wallaby a dit :

Jérome Salomon, qui dit parfois des bêtises, a rappelé "que le virus n'est pas dans l'air" Source : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-la-situation-de-l-epidemie-en-france-est-tres-inquietante-elle-se-deteriore-tres-vite-selon-le-directeur-general-de-la-sante_3869581.html (16 mars 2020, dernière ligne de cet article).

Oui, et ça ne change rien à la réalité qui est qu'un confinement protège des centaines de milliers de vie dans une situation pandémique. On en voit les effets là où c'est mis en place. La relation de causalité est fixée. Les circonstances exceptionnelles ? Le virus tue plus d'Italiens par jour que le Front tuait de Français par jour pendant la Grande Guerre. Circonstances exceptionnelles évidentes.

 

Le confinement total n'est pas mis en place parce que la France n'a pas les moyens d'assurer la logistique pour toutes les personnes confinées chez elles, c'est tout. Que ça te dérange et que tu cherches des excuses pour pouvoir sortir et te balader ne change absolument rien.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Le rayon minimal de déplacement, c'est déjà appliqué au moins à certains endroits.

Dans l'affaire qui a été portée devant le Conseil d'État, ce qui était demandé n'était pas un rayon minimal ou maximal.

Ou plutôt ce qui était demandé, par des gens très scientifiques comme l'Ordre des Médecins, qui ont perdu une occasion de faire de la science et de ne pas se mêler de politique, c'était un rayon maximal de zéro centimètre :

https://www.ouest-france.fr/sport/running/coronavirus-vers-la-fin-definitive-du-jogging-autour-du-domicile-6788653 (22 mars 2020)

« La première mesure à prendre, c’est de supprimer la dérogation pour les déplacements à proximité du domicile pour une activité physique »

Suppression pure et simple donc, sans rayon maximal.

Pour info, le rayon maximal de 2 km émane de ce tweet du twitter officiel du ministère des sports :

 

 

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Si l'on peut relever les problèmes soviétiques de la Chine en matière de traitement de l'information (signalement d'un nouvelle maladie = goulag), on doit quand même se demander où en serait la pandémie si elle avait démarré dans l'Union indienne plutôt que dans une province chinoise.

->Y-a-t-il des foyers de peste noire en Chine?

Oui, 28 cas en novembre 2019

https://www.futura-sciences.com/sante/breves/maladie-peste-na-pas-disparu-28-personnes-quarantaine-chine-1542/

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Dans l'affaire qui a été portée devant le Conseil d'État, ce qui était demandé n'était pas un rayon minimal ou maximal.

Ou plutôt ce qui était demandé, par des gens très scientifiques comme l'Ordre des Médecins, qui ont perdu une occasion de faire de la science et de ne pas se mêler de politique, c'était un rayon maximal de zéro centimètre :

https://www.ouest-france.fr/sport/running/coronavirus-vers-la-fin-definitive-du-jogging-autour-du-domicile-6788653 (22 mars 2020)

« La première mesure à prendre, c’est de supprimer la dérogation pour les déplacements à proximité du domicile pour une activité physique »

Suppression pure et simple donc, sans rayon maximal.

Pour info, le rayon maximal de 2 km émane de ce tweet du twitter officiel du ministère des sports :

 

 

Ils ont donné leur opinion et leurs arguments par le canal approprié, et le CE a tranché de façon rationnelle, en soulevant les incohérences de l'action administrative. Je ne vois pas pourquoi tu t'excites.

[Clairon]

il y a 9 minutes, Rufus Shinra a dit :

 Le virus tue plus d'Italiens par jour que le Front tuait de Français par jour pendant la Grande Guerre.

Détournement des statistiques, environ 1.000 morts par jour dans l'Armée Française, chaque jour pendant plus de 4 ans, avec des pointes à 27.000 en un jour, comme le 22 Août 1914 ...  Il y a "en temps normal" plus de 1.500 décès par jour en Italie ...

Désolé pour l'humour un peu déplacé, mais "les statistiques, c'est comme les mono-kinis, ça montre beaucoup, mais ça cache l'essentiel" ...

Clairon

[Rufus Shinra]

à l’instant, Clairon a dit :

Détournement des statistiques, environ 1.000 morts par jour dans l'Armée Française, chaque jour pendant plus de 4 ans, avec des pointes à 27.000 en un jour, comme le 22 Août 1914 ...  Il y a "en temps normal" plus de 1.500 décès par jour en Italie ...

Désolé pour l'humour un peu déplacé, mais "les statistiques, c'est comme les mono-kinis, ça montre beaucoup, mais ça cache l'essentiel" ...

Clairon

Bien évidemment, mais ça donne un bon ordre de grandeur pour montrer l'importance de ce type de crise continue.

[Boule75]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

samedi matin, nous, les cons finés de Mayotte, avons subi également 5.3.

c'est vrai que ça interpelle : dedans ? dehors ? dedans ? ...

Gros dégâts ou déjà aguéris par les fois d'avant ?
Le volcan d'à côté continue de croître ?

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

La grosse information de la nuit. Suite à un référé-liberté d'une association de médecins, le Conseil d'État soutient qu'un confinement total avec ravitaillement des populations par le service public est incapable d'être fait avec nos moyens, mais que les dérogations 'sportives' et 'médicales' auraient tout intérêt à être clarifiées et précisées par le Premier Ministre sous 48 heures.

Lamentable de la part de ceux qui utilisent la Justice pour ça et de la part de CE de ne pas se déclarer incompétent et point-barre.
Les empiétements sur le domaine du politique...

il y a une heure, Kelkin a dit :

Mais c'est vrai que ce n'est pas seulement la faute de l'Inde. C'est avant tout la faute de l'Occident qui accepte d'acheter des médicaments produits ainsi.

Pas seulement une affaire de production : c'est affaire de prescription, de sur-consommation majeure.

[Rufus Shinra]

à l’instant, Boule75 a dit :

Lamentable de la part de ceux qui utilisent la Justice pour ça et de la part de CE de ne pas se déclarer incompétent et point-barre.
Les empiétements sur le domaine du politique...

En quoi est-ce que le CE serait incompétent pour ça ?

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Rufus Shinra a dit :

Oui, et ça ne change rien à la réalité qui est qu'un confinement protège des centaines de milliers de vie dans une situation pandémique. On en voit les effets là où c'est mis en place. La relation de causalité est fixée. Les circonstances exceptionnelles ? Le virus tue plus d'Italiens par jour que le Front tuait de Français par jour pendant la Grande Guerre. Circonstances exceptionnelles évidentes.

Le confinement total n'est pas mis en place parce que la France n'a pas les moyens d'assurer la logistique pour toutes les personnes confinées chez elles, c'est tout. Que ça te dérange et que tu cherches des excuses pour pouvoir sortir et te balader ne change absolument rien.

Quelqu'un qui court seul dans la forêt, il contamine qui ? Les écureuils ? L'empêcher de courir ne sauvera aucune vie humaine dans les établissements de personnes âgées.

Par contre si on diminue les possibilités pour les gens de s'aérer, physiquement et mentalement, au-delà de ce qui est raisonnablement nécessaire pour un contrôle de l'épidémie, toutes sortes de maladies physiques et mentales peuvent apparaître et là aussi il y a mise en danger de la vie humaine.

Cela ne m'étonnerais pas qu'on puisse trouver dans la littérature scientifique une corrélation entre santé et sport, donc entre privation de sport et détérioration de la santé.

Comme l'a fort justement rappelé le Conseil d'État pour l'organisation des marchés, les mesures doivent être prises : « compte tenu de leur taille et de leur niveau de fréquentation » parce que dans un régime démocratique où la liberté est un principe fondamental écrit au fronton des mairies, les privations de liberté doivent être strictement proportionnées au but poursuivi.

Donc s'il faut fermer ou limiter la fréquentation des forêts, cela ne saurait se faire, en régime démocratique que « compte tenu de leur taille et de leur niveau de fréquentation », comme pour les marchés.

 

 

[Rufus Shinra]

à l’instant, Wallaby a dit :

Quelqu'un qui court seul dans la forêt, il contamine qui ? Les écureuils ? L'empêcher de courir ne sauvera aucune vie humaine dans les établissements de personnes âgées.

Par contre si on diminue les possibilités pour les gens de s'aérer, physiquement et mentalement, au-delà de ce qui est raisonnablement nécessaire pour un contrôle de l'épidémie, toutes sortes de maladies physiques et mentales peuvent apparaître et là aussi il y a mise en danger de la vie humaine.

Cela ne m'étonnerais pas qu'on puisse trouver dans la littérature scientifique une corrélation entre santé et sport, donc entre privation de sport et détérioration de la santé.

Comme l'a fort justement rappelé le Conseil d'État pour l'organisation des marchés, les mesures doivent être prises : « compte tenu de leur taille et de leur niveau de fréquentation » parce que dans un régime démocratique où la liberté est un principe fondamental écrit au fronton des mairies, les privations de liberté doivent être strictement proportionnées au but poursuivi.

Donc s'il faut fermer ou limiter la fréquentation des forêts, cela ne saurait se faire, en régime démocratique que « compte tenu de leur taille et de leur niveau de fréquentation », comme pour les marchés.

 

 

Tout le monde peut se trouver des justifications, des exceptions et des raisons pour lesquelles les règles générales ne devraient pas s'appliquer à eux. Essaie d'expliquer aux gendarmes que tu faisais 170 sur l'autoroute mais qu'il n'y avait personne donc que ce n'était pas un danger.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ils ont donné leur opinion et leurs arguments par le canal approprié, et le CE a tranché de façon rationnelle, en soulevant les incohérences de l'action administrative. Je ne vois pas pourquoi tu t'excites.

Et lors de la prochaine campagne militaire ils vont aussi "soulever les incohérence de l'action administrative" ?

[Rufus Shinra]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Et lors de la prochaine campagne militaire ils vont aussi "soulever les incohérence de l'action administrative" ?

Le CE a effectivement pris des décisions liées à l'action administrative dans un contexte militaire, à de nombreuses reprises. Le plus amusant étant la restriction de la liberté de circuler de prostituées près de la base navale de Toulon pendant la Grande Guerre, afin de maintenir la situation sanitaire des équipages.

 

EDIT : 1919, Dames Dol et Laurent https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000007637155

Modifié le 23 mars 2020 par Rufus Shinra

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Tout le monde peut se trouver des justifications, des exceptions et des raisons pour lesquelles les règles générales ne devraient pas s'appliquer à eux. Essaie d'expliquer aux gendarmes que tu faisais 170 sur l'autoroute mais qu'il n'y avait personne donc que ce n'était pas un danger.

En Allemagne il n'y a pas de limitation de vitesse sur l'autoroute, sauf lorsqu'un panneau indicateur en dispose autrement.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

En Allemagne il n'y a pas de limitation de vitesse sur l'autoroute, sauf lorsqu'un panneau indicateur en dispose autrement.

Super pour eux. T'auras qu'à essayer d'expliquer ton argumentation en allemand quand le gendarme auvergnat demandera tes papiers près de Bordeaux.

Modifié le 23 mars 2020 par Rufus Shinra

[Boule75]

il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit :

Le CE a effectivement pris des décisions liées à l'action administrative dans un contexte militaire, à de nombreuses reprises. Le plus amusant étant la restriction de la liberté de circuler de prostituées près de la base navale de Toulon pendant la Grande Guerre, afin de maintenir la situation sanitaire des équipages.

Sauf que là, ça relève de la conduite des opérations.

Les médecins ne manquent pas de relais à l'Assemblée : s'ils ont une critique censée à faire, qu'ils s'entendent de manière transpartisanne et contrôlent l'action du gouvernement comme il en ont la prérogative. Là ce sont des syndicats (neutres ?) qui s'appuient sur des juges (omni-compétents ?) pour définir une politique, sans mandat, et au risque de désorganiser les chaînes de commandement et de décision.
Je déteste ça.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Rufus Shinra a dit :

Le CE a effectivement pris des décisions liées à l'action administrative dans un contexte militaire, à de nombreuses reprises. Le plus amusant étant la restriction de la liberté de circuler de prostituées près de la base navale de Toulon pendant la Grande Guerre, afin de maintenir la situation sanitaire des équipages.

Souci de toutes les armées avant l'invention de la pénicilline...

Révélation

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et toi qui est infectiologue tu dois le savoir 20% de médecins coordonnateurs vaccinés contre la grippe saisonnière en EHPAD....

Chuuuut, parle pas de choses qui fachent.....

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Sauf que là, ça relève de la conduite des opérations.

Les médecins ne manquent pas de relais à l'Assemblée : s'ils ont une critique censée à faire, qu'ils s'entendent de manière transpartisanne et contrôlent l'action du gouvernement comme il en ont la prérogative. Là ce sont des syndicats (neutres ?) qui s'appuient sur des juges (omni-compétents ?) pour définir une politique, sans mandat, et au risque de désorganiser les chaînes de commandement et de décision.
Je déteste ça.

Tu peux détester, mais c'est la procédure normale pour ce type de situation et le contrôle de l'action administrative. On est pas dans le cas de la Cour d'Appel de Paris qui outrepasse ses droits et exige l'application d'un appel non contraignant de l'ONU dans la même Affaire Lambert. Ça, c'était politique.

Modifié le 23 mars 2020 par Rufus Shinra

[rendbo]

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Clairement, l'UE est un "Zollverein type 1866" à tendance anarchocapitaliste plutôt qu'une fédération. Il ne suffit pas de déconstruire les services publics nationaux pour faire naître mécaniquement un Etat fédéral a fortiori un Etat fédéral utile à ses administrés.

j'aime beaucoup cette image de Zollverein quand je vois l'action de l'Allemagne pour l'ouverture vers les pays de l'Est, la main mise dessus tout en écrasant les pays méditerranéens. L'ouverture vers le Nord viendrait alors de la Lingue Hanséatique, et à bien y regarder, l'Allemagne aurait réussi à recréer le meilleur de ses empires commerciaux à travers l'histoire dans l'UE... intéressante idée.

Il y a 4 heures, Lame a dit :

La peste covidienne va, au mieux, booster les scores de l'extrême-droite tendance eurasistes et suprématistes blancs "en lutte contre l'Islam".

tu oublies l'antisémitisme  : quand tu lis les articles relayés par un média au nom genre "Turquie Nouvelle", repris depuis par d'autres (vu que le confrère le dit...), comme quoi le préfet de (??) demanderait à ses policiers d'être clément avec les Juifs le jour du Sabbat parce que les pauvres pourraient pas porter une attestation leur permettant de se rendre au lieu de culte (pourtant apparemment fermé, mais quand tu donnes un sucre à certains Français, ça démarre au quart de tour).

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Ou alors les autorités tchèques ont piraté en toute connaissance de cause un chargement de masques à destination de l Italie...

Le truc quand on suggère de ne pas tirer de conclusions hâtives, c est qu il vaut mieux... ne pas tirer de conclusions hâtives!

Je ne tire aucune conclusion hative :

1. soit les masques sont venus par avion, soit par bateau. Dans les deux cas, aucune raison qu'ils passent par la Tchéquie.
2. il n'y a pas eu d'attaques de pirates, ni de détournement d'avions
3. les autorités chinoises savent se montrer très sévères avec ceux qui déconnent, je n'imagine pas un seul instant qu'un mec là bas ait pu se dire qu'il allait se faire du biz' sur un lot humanitaire. D'autant plus que s'il manquait du matériel à ce qui était promis, c'est pas le facepalm pour la Chine, mais la perte de face. Donc impensable qu'il y ait un détournement. D'autant plus que sur les cartons c'était encore écrit en gros "aide de la Chine pour l'Italie"...
4. que reste t'il ?

 

[Kelkin]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Je n'ai pas réussi à trouver une photo des cartons contenant les masques, cartons décorés de l'inscription "Aide de la Chine pour l'Italie". Du coup il subsiste un doute : est-ce que l'inscription était uniquement en chinois ?

Si elle était doublée en anglais... comment dire... je pense que ça doit se trouver des Tchèques qui parlent anglais. La bonne foi serait alors difficile à plaider.

Moi ce que j'ai trouvé, c'est ça :

http://french.xinhuanet.com/2020-03/19/c_138892968.htm

http://french.xinhuanet.com/2020-03/20/c_138896628.htm

 

 

[herciv]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Chuuuut, parle pas de choses qui fachent.....

Voilà, voilà, voilà ...

[Rufus Shinra]

Ne parlons pas non plus des antivaccination, qui sont particulièrement nombreux en France, apparemment plus même qu'aux USA.

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Oui, mais dans ce genre de cas on parle de guerres où de toute manière les personnes ne peuvent plus accéder au ravitaillement, pas d une décision politique, et en général, ça fonctionne assez mal, simplement c est mieux que rien.

Le conseil d état a été assez clair, mais ma question est de savoir si il y a un débat critique.

Comprenez si quelqu'un pense que cette solution est praticable et si oui avec quels arguments.

Le problème c'est que ce genre de situation ne s'est jamais produit en France, même durant les guerres mondiale ... donc là c'est vraiment pour nos gouvernant naviguer à vue tant il n'y pas d'exemple de cette dimension pour en ce référer. Sauf des exemples très localisé comme lorsque une région est touchée par un fort cyclone, tempête et autres catastrophes naturelles ; comme par exemple de la tempête Katrina qui toucha le sud des Etats-Unis, ou la FEMA (organisation qui s'occupe de la gestion des catastrophes naturelles) s'est retrouvée sous-dimension par rapport à l'ampleur des dégâts, et ainsi obliger les états-uniens à déployer leurs troupes dans les zones sinistrées.

Pour les élément pour entretenir débat en lui-même, je crois bien qu'il a peut de chance que nous en venions au déploiement des troupes et des organisations non-gouvernemental pour faire ce genre de chose. Et cela pour deux raisons:

- Premièrement,  les besoins et les dimensions géographique dépassent largement les capacités des acteurs, il n'y a pas assez d'effectifs pour garantir un tel étalement.  On pourra pas non plus utiliser les forces de l'ordre ces derniers doivent justement maintenir le confinement.

- Deuxièmement, il faut aussi assurer la protection de ces personnes ...  l'Etat donne la priorité aux services hospitaliers qui se retrouvent en manque de EPI.

Pour des arguments favorables pour appliquer une telle décision, moi pour ma part je n'en trouve pas.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Ça n'a été à ma connaissance appliqué par personne, ni la Chine où les personnes confinées à Wuhan avaient le droit de sortir une fois tous les deux jours pour acheter de la nourriture au magasin le plus proche, ni l'Italie où le confinement maximal mis en place à partir d'aujourd'hui consiste en l'arrêt de toutes les activités professionnelles non indispensables... donc le ravitaillement des épiceries par exemple continue, et c'est à chacun d'aller faire ses courses.

Attention moi je parlais pas de le faire le confinement totale, moins même je ni crois pas qu'on a arrive à ce genre de situation ! Merci, pour ces précisions sur le confinement chinois.

Modifié le 23 mars 2020 par Rochambeau