Crise économique due au COVID 19 - Plan de relance de l'économie - Volet armées

[g4lly]

2 minutes ago, Rémy said:

Cela n'enlève rien à la pertinence du PA...

Faut le dire vite ... surtout dans le cadre d'un plan de relance post épidémie

[Born to sail]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Faire des PA et en plus Nucleaire aprés une telle crise ça va vraiment pas passé entre le loby anti nucleaire et la tendance ecolo qui se mets en place on peu oublier les PA  

Sauf si tu trouves dans les 6 mois un moyen de fabriquer un PA à propulsion éolienne avec zero de tax carbonne; qui catapulte des drones à propulsion cinétique solaire capable de planner 20 jours au dessus d'une cible .  

Non il ne faut pas rever vu les écheances de 2022  rien ne va bouger et franchement je ne vois pas ce qu'il peuvent faire en 18 mois.  

La campagne va comencer en Janvier 2022 pour une election en Avril et Mai quel fou va faire campagne en annoncant 2 PA Nucleaire personne. 

 

Le lobby anti nucléaire c'est pas celui qui à des liens avec ceux qui sont contre les vaccins ? dans ce cas il n'y aura plus grand monde pour contester dans 2ans.....

(c'est de l'humour, rien de plus)

Le politique est malin, il va annoncer la commande de 2 PA et renverras encore a des études complémentaires post élection le choix final de la propulsion....

Ils ont déjà lancé une reforme des retraites impopulaire , mais accepté par la majorité qui reste silencieuse....

Alors la propulsion d'un PA, à part Greenpeace, les verts et quelques groupuscules, ça ne va pas choquer grand-monde, en plus c'est garanti sans émission de CO2 ET ÇA C'EST BON POUR LA PLANETE

Modifié le 10 avril 2020 par Born to sail

[Rémy]

il y a une heure, g4lly a dit :

Faut le dire vite ... surtout dans le cadre d'un plan de relance post épidémie

Ca dépend comment on raisonne. Si c'est en million d'heures de travail représentées, le PA est pas trop mal placé. Si c'est pour un usage dual, acquérir par exemple une flotte de EDAR shore-to-shore, quand on voit les bordels socio-éco présents dans les DOMTOM et à venir, c'est justifiable (ca peut aussi retarder ou compléter l'usage d'un BPC qui aurait été détourné de sa mission initiale à cause d'un cyclone, etc.)

 

[jean-françois]

Je me permets de rappeler un point :

c'est bien beau de vouloir construire X navires dans le cadre d'un plan de relance.

Mais après, est-ce qu'on aura les hommes et le budget pour les faire fonctionner ?

J'en doute fortement.

Donc à part l'accélération éventuelle de certain programme, je doute qu'il faille compter sur des supplémentaires

[Born to sail]

http://www.opex360.com/2020/04/10/assemblee-nationale-la-presidente-de-la-commission-de-la-defense-evoque-une-revision-du-budget-des-armees/

[true_cricket]

Il y a 10 heures, jean-françois a dit :

Je me permets de rappeler un point :

c'est bien beau de vouloir construire X navires dans le cadre d'un plan de relance.

Mais après, est-ce qu'on aura les hommes et le budget pour les faire fonctionner ?

J'en doute fortement.

Donc à part l'accélération éventuelle de certain programme, je doute qu'il faille compter sur des supplémentaires

Mais ce n'est pas la question en fait. C'est un plan de relance, pas un plan militaire stratégique. Et si les navires restent à quai, tels les italiens, ou tels les australiens, la relance aura quand même eu lieu.

[Born to sail]

Il y a 10 heures, jean-françois a dit :

Je me permets de rappeler un point :

c'est bien beau de vouloir construire X navires dans le cadre d'un plan de relance.

Mais après, est-ce qu'on aura les hommes et le budget pour les faire fonctionner ?

J'en doute fortement.

Donc à part l'accélération éventuelle de certain programme, je doute qu'il faille compter sur des supplémentaires

 

il y a 27 minutes, true_cricket a dit :

Mais ce n'est pas la question en fait. C'est un plan de relance, pas un plan militaire stratégique. Et si les navires restent à quai, tels les italiens, ou tels les australiens, la relance aura quand même eu lieu.

Oui, au delà du plan de relance, il pourrait aussi il y avoir un autre plan sur le sujet de la résilience, 

augmentations du personnel hospitalier, des forces de sécurité, du nombre de militaires, etc...

 mais cela devrait faire l'objet d'un autre sujet.

[BPCs]

Quels serait l'apport des investissements de défense comme moyen de maintenir une relative croissance ?

https://www.meta-defense.fr/2019/07/21/peut-on-sortir-les-investissements-dequipements-de-defense-du-decompte-du-deficit-public-en-europe/

Citation

Rappelons en premier lieu que, comme nous l’avons à plusieurs reprise établit dans la doctrine « Défense à valorisation Positive », le retour budgétaire de l’investissement dans l’economie de Défense en France est aujourd’hui égal à 145% des montants investis par l’Etat. Des études parallèles établissent que ce taux de retour budgétaire était supérieur à 100% dans la majorité des pays européens disposant d’un base industrielle et technologique défense. Dès lors, l’investissement réalisé par un pays européen pour acquérir des équipements dont la chaine de valeur est produite en Europe va créer un retour budgétaire positif dans le pays produisant l’équipement, ce qui, du point de vue de la zone euro, neutralise cet investissement, si tant est que effets positifs dans le pays fabriquant soient, eux aussi, neutralisés.

 

[Falconer]

Au vue de la crise puisqu'on parle du PA2 un des gros industriel français qui va fortement souffrir ce sont les Chantiers de l'atlantique à Saint Nazaire. Pas sûr du tout que les croisiéristes maintiennent les commandes non déjà entamés dans ce contexte. Surtout pour les gros navire qui sont plus difficile à remplir et encore plus dangereux en cas de pandémie. Il va y avoir quelques années difficiles ou il va falloir soutenir le chantier (comment est toute la question, le PA2 avec son temps de développement arrivera sans doute beaucoup trop tard sauf si on met le plus gros coup de turbo de l'histoire).

Sachant que les deux gros industriels qui font vivre Saint Nazaire et les environs ce sont eux et Airbus (qui ne va pas franchement péter la forme prochainement) ça ne va pas être gai. Les projets éoliens ne vont pas pouvoir combler la différence.

Toulouse potentiellement ça risque de faire mal aussi (les lignes de prod mais surtout les bureaux d'études, il y a plusieurs milliers de consultants chez Airbus et les sous traitants, j'ai failli en être avant de partir ailleurs,je pense que dans les prochaines semaines il va y en avoir déjà beaucoup moins).

[BPCs]

il y a 18 minutes, Falconer a dit :

Au vue de la crise puisqu'on parle du PA2 un des gros industriel français qui va fortement souffrir ce sont les Chantiers de l'atlantique à Saint Nazaire. Pas sûr du tout que les croisiéristes maintiennent les commandes non déjà entamés dans ce contexte. Surtout pour les gros navire qui sont plus difficile à remplir et encore plus dangereux en cas de pandémie. Il va y avoir quelques années difficiles ou il va falloir soutenir le chantier (comment est toute la question, le PA2 avec son temps de développement arrivera sans doute beaucoup trop tard sauf si on met le plus gros coup de turbo de l'histoire).

Mais Saint Nazaire construit aussi de petits paquebot entre 2 géants :

Comme ceux-ci, de la taille d'un OPV :

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-met-flot-un-petit-paquebot-fluvial-5311136

 

[Falconer]

Citation

Mais Saint Nazaire construit aussi de petits paquebot entre 2 géants :

Comme ceux-ci, de la taille d'un OPV :

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-met-flot-un-petit-paquebot-fluvial-5311136

 

Ça fait quelques années que j'y ai bossé (2017 et seulement pendant 4 mois) mais si mes souvenirs sont bon ce n'est pas à proprement parlé le chantier de l'atlantique qui réalise ces navires mais un PME à côté, le chantier en lui même c'est x100 niveau personnel (sans exagérer et en comptant les sous traitants). Pareil l'éolienne flottante c'était une autre entreprise. C'est absolument pas comparable en terme d'emplois et de capacités. Un gros  c'est entre 800 millions et 1300 millions à la vente, et actuellement c'est 2 par an. Et je ne compte pas les activités d'entretiens, de remise aux normes, de services,... qui n'ont pas lieux à proprement parlé à Saint Nazaire mais font tourner les bureaux d'études et rapportent du cash. Pareil pour les méthanier, Saint Nazaire n'en fait plus car pas rentable à construire en Europe mais les brevets et l'expertise des BE rapportent encore de l'argent dans ce domaine.

Je rajoute ne plus que vu le propriétaire actuel et d'un des deux clients principaux du chantier en cas de choix entre deux chantier je crois déjà connaitre la décision du client Italien...

ps: sur la photo de l'article on voit bien que ce n'est pas le chantier de l'atlantique, il est de l'autre côté de l'énorme bassin que l'on voit à côté du navire.

[Born to sail]

http://www.opex360.com/2020/04/11/la-loi-de-programmation-militaire-devra-etre-pleinement-appliquee-previent-le-senateur-christian-cambon/

Les sénateurs sont sur la même ligne. « On peut imaginer qu’en sortant d’une telle crise, l’opinion publique exigera plus d’efforts en termes d’hôpitaux, d’usines, que d’efforts en matière d’armement. Or il faut comprendre que les crises géo-stratégiques, comme celle au Levant qui a conduit aux attentats, doivent être anticipées, comme les crises sanitaires, afin de ne pas être débordés », a fait valoir Christian Cambon, qui s’est dit « inquiet pour l’avenir ».

Qui plus est, a-t-il continué, les « armées font un effort extraordinaire. Mais il faut avoir le courage de le dire : elles ne pourront donner que ce qu’elles ont ! Attention à l’usure, dans cette ‘course de fond’: cet engagement a un coût, en particulier sur le plan humain. » Aussi, pour M. Cambon, « la loi de programmation militaire devra être pleinement appliquée pour permettre, demain, la régénération du potentiel ».

Modifié le 11 avril 2020 par Born to sail

[LBP]

Le 10/04/2020 à 00:53, Scarabé a dit :

Avant de rever au PA il faut rester dans les priorités  

Pour la Marine 

La premiere chose à faire si relance il y a pour soutenir les chantiers de l'atlantique serais de mon point de vue de lancer imediatement une grandre serie de patrouilleur de haute mer NG 

Cette serie remplaceraient les Aviso et les fregate de survaillance soit 18 navires a construire dans un minimum de temps. 

Une construction rapide comme les FS en leur temps avec bien sur un minimu d'armement 1x 76  2 x 20 mm un Simba RC un hangar hélico avec plateforme pour un HIL ou drone et un petit sonar  . le tout en 5 ans  

Et aussi accelerer la construction des petroliers ravitailleurs. 

Et vu la situation et la protection des ZEE  il faudra  aussi des patrouilleurs oceanique pour la gendarmerie maritime la cible etant de 6 je la porte à 10 exemplaires . ( travaille pour OCEA )

Un OPV oca de type 150  irait tres bien pour la GM 

 

En outre mer au lieu de 2 patrouilleurs par zone je passe à 3

Soit 9 Patrouilleurs outre mer à construire chez Socarenam. 

Le programmes FTI passerait de 5 à 8 pour donner du boulot à naval groupe 

Quand à Pirou il devront construire les remplacant des Borda  et les 2 Navires leger de renseignement  soit 5 Navires de type B2M à sortir.  

 

Pour l'armée de terre 

Le COVID 19 à fait resortir les troues dans la raquette qui passée inapercue avant la crise .

Comme par exemple les moyens du 2 regiment de dragons assez faible en decontamination 

Il faut créer un second regiment de ce type pour la 3 e division et renforcer le 2 RD

Ensuite les moyens du Train ont aussi montrer des faiblaisses Commander des nouveaux camion en urgence. ( aceleration du plan renouvelment TRM 2000 et GBC)

Le Service de santé doit lui retrouver les moyens perdue.  

Les 2 Regiments de la Secuité Civile avaient aussi de gros moyen en NRBC qui ont disparus ils doivent les rétrouver et leur moyen d'intervention sur le territoire renouveller. 

Pour ALAT je commande 16 PC 12 en version cargo à nos amis Suisses qui entre temps auront commander 24  Rafales à Dassault 

Le reste du programmes Scorpion continue comme prévu 

Pour l'armée de l'air 

Des avions de transports 

Des helicopteres lourd Moyen et leger 

Quand ou aura tout ça ou pourra penser au 2 PA aux 4 SNLE 3 G et à plein d'autres chose

Mais on aura boucher pas mal de trous

 

 

Le 10/04/2020 à 17:28, Born to sail a dit :

Bon je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, 

Concernant les chantiers de l'Atlantique, je maintien le 4ème PHA et les 2 PA nucléaires, par contre accélérer les ravitailleurs voir même en commander 1 ou 2 de plus, je suis fan.

Mais strictement aucun intérêt de leur faire réaliser des patrouilleurs, trop petit pour leur chantier surdimensioné, la charge de travail sera bouffé en un rien de temps et je ne parle même pas du bureau d'etude.

Mieux vaut confier les PO et les FS NG à des chantiers taillés pour leurs dimensions, avec un maitre d'oeuvre qui serait NG et des sous-traitants : Kership, CNIM, Ocea ....etc. comme çà tout le monde mange sur la durée, avec une augmentation de cible également disons 8 FS NG.

Des FDI supplémentaires pour NG Lorient disons 3 de plus avec les commandes grecques la production comme le BE tourne.

PIRIOU pour se concentrer avec d'autres sur les BGDM, les BH NG, un B2M renseignement et B2M pour Saint-pierre et Miquelon, une fois tout çà réalisé on pourrait augmenter la cible BSAM et BSAOM.

S'il y a des commandes, il ne faut pas oublier les points faibles.

Comme les missiles, canon 127 mm, torpilles, nouvelle DCA armée de terre, petits calibres ....

Modifié le 12 avril 2020 par LBP

[Rémy]

Si le PA est trop cher, une MOB en plusieurs tronçons de taille SuezMax, et les chantiers travaillent pendant un moment... :) 

[g4lly]

6 hours ago, Rémy said:

Si le PA est trop cher, une MOB en plusieurs tronçons de taille SuezMax, et les chantiers travaillent pendant un moment... :) 

Avec la crainte des solutions missilieres a longue distance... Les MOB sont plus trop a la mode.

[Born to sail]

Un article en plein dans le mille :

https://forcesoperations.com/covid-19-quelles-options-pour-relancer-la-filiere-defense/

[Born to sail]

Et si au lieu des BRF, on annulait la commande qui profite en partie à Fincantieri (partie avant construites dans les chantier Italiens) pour commander des Braves 100% construits en France, toujours dans le but de donner du travail aux Chantiers de l'Atlantique et dans le cadre de la résilience disposer d'outils supplementaires (je ne pense pas que le BRF issu du design Vulcano puisse en faire autant :

pour les raisons qui sont soulignées dans cet extrait d'article de Mer&Marine :

 

Un navire polyvalent

Pétrolier à double coque répondant aux dernières règlementations internationales, Brave peut être décliné en plusieurs modèles, de 180 à 205 mètres de long pour une largeur de 28 mètres et un déplacement maximal d’environ 30.000 tonnes. Suivant les versions, les capacités d’emport vont de 8000 à 16.000 m3 de carburant (6 à 9 soutes), 1500 m3 d’eau douce (2 soutes), 2000 tonnes de fret et 30 EVP (Equivalent Vingt Pieds, taille standard du conteneur) sur 2700 m², ainsi que 300 tonnes de munitions en 4 soutes de 700 m². A l’arrière, un espace de 1000 m² peut accueillir du fret et des véhicules. L’embarquement et le débarquement se font par une porte latérale, mais le bâtiment peut aussi être équipé d’une porte arrière, près de la ligne de flottaison, afin d’assurer des transferts bord à bord avec des engins de débarquement. Au-delà du traditionnel ravitaillement des forces navales, Brave peut donc assurer le soutien logistique de bases ou points d’appui militaires, ou encore intervenir dans une opération humanitaire, y compris en l’absence d’infrastructures portuaires. Il compte, d’ailleurs, un hôpital embarqué de 30 à 60 lits et peut accueillir 100 passagers en plus de sa centaine de membres d’équipage. De même, le bâtiment est capable d’assurer des réparations, grâce à 500 m² d’ateliers. Disposant d’un mât intégré et de systèmes d’autodéfense (canons télé-opérés, systèmes surface-air de type Simbad RC), il peut, enfin, s’intégrer pleinement dans une force navale grâce au système de lutte Polaris de DCNS.

BRAVE 200 Electric Propulsion                                                                         -   BRF évolution du Vulcano (données entre parenthèses et en italiques 

                                                                                                                                                                                         issues du design LSS original)

Dimensions: 198 m * 28,5 m                                                                                   -194m * 27,4m
Displacement: ~ 33,000 t                                                                                        - 28,700 GRT
Speed: > 20 knots                                                                                                     - (about 20)
Crew : ~ 125                                                                                                              - Crew : 130 Crew capacity: 190 people

Cargo :

8000 to 16,000 m3 of fuel                                                                                        - Freight volume: 13,000 m3 (up to 15,500 t)

1500 m3 of fresh water                                                                                            - (pas de détail) 

2000 tons of cargo and 30x 20-foot containers on 2700 sqm

300 tonnes of ammunition in 4 tanks spread over a total area of 700 sqm

Others :

Several workshops are placed at the rear of the vessel over 300 m²               - repair workshop

An area of 1000 m² can accommodate cargo and vehicles 

The vessel can also be equipped with a stern door, near the waterline,

giving a capability to interact with landing craft.

It is also fitted with an onboard hospital with 30 to 60 beds and can

accommodate 100 passengers in addition to its 100 crew complement.

 

Bon on à vraiment perdu au change....

 

Modifié le 13 avril 2020 par Born to sail
Compléments de données

[Scarabé]

Il y a 16 heures, Born to sail a dit :

Bon on à vraiment perdu au change....

 

La difference de prix à fait la difference 

 

 

[LBP]

Il y a 17 heures, Born to sail a dit :

Et si au lieu des BRF, on annulait la commande qui profite en partie à Fincantieri (partie avant construites dans les chantier Italiens) pour commander des Braves 100% construits en France, toujours dans le but de donner du travail aux Chantiers de l'Atlantique et dans le cadre de la résilience disposer d'outils supplementaires (je ne pense pas que le BRF issu du design Vulcano puisse en faire autant :

 

 

Tu connais le principe de solidarité européenne  ?

[collectionneur]

Jean Quatremer à indiqué de Bruxelles sur LCI que va vers les 8 millions de chômeurs en France, au niveau Européen, il disait que cela serait un désastre au point que les 100 000 morts de l'épidémie ne vaudrait pas le coup du confinement.

[Born to sail]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Tu connais le principe de solidarité européenne  ?

Oui, mais dans ce cas pourquoi de notre coté avec l'appui de l'Allemagne, on demandé une enquête européenne sur le rachat des chantiers par Fincantieri, secundo qu'est ce qui nous prouve que les italiens ne vont pas essayer de favoriser leur chantier sur leur territoire national et c'est tout à fait compréhensible.

Bon je suis hostile à cette vente aussi , donc mon avis est biaisé...

[LBP]

https://forcesoperations.com/covid-19-la-production-redemarre-sur-les-sites-darquus/

c'est quoi ces 2500 VAB MSH ?

[Jésus]

Avec un plan de relance (très probable) il faut penser "simplement", sur l'immédiat.

Identifier préalablement ce qu'on compte acheter, ce qui est prévu dans les années à venir (LPM) et qui est actuellement différé pour une raison d'étalement budgétaire. Une fois qu'on a identifier tous ces projets en cours ou à venir, voir ceux qui sont industriellement réalisable dans la foulée, car un plan de relance, c'est de la production immédiate et en France (abandonnons l'idée des équipements qui n'existent pas et qui faut encore développer tel qu'un 2e PA).

Un plan de relance sera un soutien à l'industrie pour créer de la charge de travail immédiate, malheureusement et c'est logique, on ne le fera pas pour les armées mais pour l'industrie militaire, les armées en profiteront et s'y adapteront (oui il faut aussi s'adapter à des surprises positives).

Au delà des choses "prévues", la crise sanitaire aura révélé certains besoins sanitaires dans les armées, là on a des chances de voir le premier imprévu positif qui n'est pas dans les cartons actuels (au SSA et dans la structure environnante)

 

 

 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Jésus a dit :

Identifier préalablement ce qu'on compte acheter, ce qui est prévu dans les années à venir (LPM) et qui est actuellement différé pour une raison d'étalement budgétaire. Une fois qu'on a identifier tous ces projets en cours ou à venir, voir ceux qui sont industriellement réalisable dans la foulée, car un plan de relance, c'est de la production immédiate et en France (abandonnons l'idée des équipements qui n'existent pas et qui faut encore développer tel qu'un 2e PA).

Je verrais dans cet esprit plus une accélération des BRF qui ont un écart d'environ 2 ans entre la production de chaque navire et doivent se décaler (pour les 2 derniers) de plus ou moins trois mois en fonction des commandes de paquebot et donnent ainsi directement du travail aux chantiers de l'Atlantique.

Révélation

la mise à l'eau du [1er] bâtiment complet étant prévue début 2022 pour une livraison à la Marine nationale à la fin de cette même année. Il est ensuite prévu que le second BRF (D35) soit réceptionné par la flotte française en juillet 2025. Quant aux troisième (E35) et quatrième (F35), les livraisons sont pour le moment programmées en juillet 2027 et juillet 2029. Il y a donc un espacement de deux ans entre chaque bateau, sauf entre les deux premiers, où le délais est un peu plus long afin de permettre à la marine, si elle le souhaite, d'effectuer sur les unités de série des modifications liées aux premiers retours d'expérience du prototype. Enfin, côté calendrier, il a été acté entre le ministère des Armées et les Chantiers de l'Atlantique que les dates de livraison des BRF 3 et 4 pourraient être avancées ou reculées de trois mois selon le plan de charge du contructeur, qui souhaite conserver des marges de manoeuvres dans la perspective de nouvelles commandes de paquebots. 

Et puis sinon, on pourra toujours commander le 4ème BPC...celui qui dans le plan initial devait porter le contrat amphibie à 4 navires.

Modifié le 15 avril 2020 par BPCs

[Born to sail]

http://www.opex360.com/2020/04/15/mme-parly-fait-valoir-que-le-budget-des-armees-aura-un-role-particulier-a-jouer-pour-relancer-leconomie/