Bombe atomique Allemagne 44/45

[Niafron]

Histoire de s occuper les neurones par ces temps de confinement... j en ai un assez simple dans l'énoncé:

Hiver 44/45, vous êtes à la tête du grand Reich... vos brillants scientifiques ont réussi à mettre au point la bombe atomique avec 6 à 8 mois d avance sur les USA et vous disposez d une demi-douzaine d engins d une puissance comparable à la bombe d Hiroshima.

Comment vous en servez vous?

On partira du principe que sachant que vous alliez les avoir vous n avez pas forcément eu le même usage de vos troupes conventionnelles que ce qu à fait l Allemagne historiquement au cours des 6 mois précédents ( en gros depuis l été 44 ) histoire de les ménager pour maximiser l effet de cette Wunderwaffe.

Modifié le 8 avril 2020 par Niafron

[pascal]

deux questions est-ce que ta bombe a les mensurations de Fat Man; qu'est-ce que tu as comme avion ?

[ARPA]

Déjà je mettrai une bombe/tête nucléaire dans un dérivé de la fusée fusée V2 (pour passer d'une tonne d'explosif à une bombe de plusieurs tonnes, je doute que l'Ar234 puisse la transporter, mais peut-être que les deux Ju 287 avec leurs 4 tonnes de charges utile pourrait être utilisés) puis un tir sur un des ports qui sert à la logistique alliée (style Douvres ou Calais) et je demande un armistice immédiat avec un retour aux frontières d'avant guerre (enfin presque, l'Alsace et la Lorraine, la Belgique et les Pays-Bas resteront dans le Reich) sinon la prochaine frappe sera sur Londres.

Pour la poursuite de la guerre face à l'Est, il sera demandé aux anglo-américains d'arrêter de soutenir les communistes et même de recommencer le commerce. En attendant pour calmer les communistes, on peut commencer par une frappe nucléaire sur Varsovie. En plus c'est remplis de juifs donc c'est la suite logique de la campagne...

[pascal]

Outre le poids 4.5 tonnes il y a les dimensions 3 m de long de 71 à 151 cm de diamètre selon le type d'engin ...

[Berezech]

Nuker Paris, Bruxelle, ou Londres me paraît dans le délire d'Adolf, si tant est qu'il puisse intellectuellement saisir ce qu'il a entre les mains et comment s'en servir. Si tant est que ses bombardiers puissent atteindre leur cible (de nuit ?). Et que les V2 soient assez précis, (bof).
Tactiquement l'utilité me paraît nulle (à employer en rase campagne contre les soviétiques ou même les alliés).
Pour le reste ça change quoi ? Je suis les alliés je répond en incinérant un peu plus les villes allemandes en conventionnel (si c'est possible). Je ne pense pas que le tempo des opérations soit drastiquement modifié, même si la log dans la manche est visée. Au pire les soviétiques grattent plus de terrain ? Le sort de l'Allemagne ne fait plus aucun doute en décembre 1944, et une demi douzaine de nuke ne sont pas susceptibles de retourner la situation.

Au pire on décide de découper en plus petits morceaux l'Allemagne, et les nazis savent que la corde ou le goulag les attendent.
En revanche ça justifie encore plus l'utilisation des bombes US contre le Japon quelques mois plus tard. Mais on sait que ça n'est pas non plus décisif dans la décision de se rendre côté japonais.

EDIT : pour l'usage des troupes conventionnelles, de toute façon l'Allemagne subie toute l'année 1944 le rythme que lui impose les alliés. A l'exception de la contre attaque dans les Ardennes ? Au pire le front de l'ouest rompt un peu moins vite. Ou Hitler peut gratter quelques jours/semaines à l'est en jetant ses maigres réserves dans les jambes de la machine soviétique.

Modifié le 8 avril 2020 par Berezech

[Niafron]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

deux questions est-ce que ta bombe a les mensurations de Fat Man; qu'est-ce que tu as comme avion ?

Plutôt little boy du coup...

T as le He 177 qui m as l air d un candidat acceptable ( enfin à priori ) ou ptet une version modifiée du Condor...

Après t as toute la série des projets Amerika bomber qui dans ce scénario auraient ptet été poussés d avantage mais tenons nous en à l existant. Pareil pour les projets type Ju 287, un peu trop hypothétique à mon goût, même si ce type de scénario repose sur un postulat lui-même délirant, faut borner l uchronie pour que ça reste intéressant.

Sinon j avais pensé à l Ar 234, mais à vue de pif, j imagine mal qu on puisse intégrer dessus un engin pareil et je sais même pas si il les soulève les 4 tonnes 5....

Les V2 inutile d en parler ( portée, charge utile, fiabilité, etc... ).

Bref...

Le He 177 donc, ça me semble la seule véritable option 

[jean-françois]

peut-être le Arado 234 à 4 réacteurs.

Il me semble que quelques protos ont volé, par contre, on ne connait sa capacité

[Niafron]

 

il y a 12 minutes, jean-françois a dit :

peut-être le Arado 234 à 4 réacteurs.

Il me semble que quelques protos ont volé, par contre, on ne connait sa capacité

Dans l absolu oui, mais l idée encore une fois c est hiver 44/45... le proto en question serait pas devenu un engin opérationnel avant que 1) l Allemagne soit envahie 2) les USA aient leur bombe... donc on serait plus du tout dans le même scénario.

Après, une Allemagne qui se maintient jusqu en 46/47 et a la bombe, c est sûr que ça ouvre un large débat en terme de capacités tactiques et de vecteurs mais là il s agit pas de ça.

La question est juste comment jouer ce dernier coup de poker?

Au passage l idée est aussi de réfléchir au fait que la bombe n est pas l arme absolue et que pour en obtenir quelque chose même quand on est le seul à l'avoir, il faut quand même un plan crédible.

 

[Berezech]

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

Au passage l idée est aussi de réfléchir au fait que la bombe n est pas l arme absolue et que pour en obtenir quelque chose même quand on est le seul à l'avoir, il faut quand même un plan crédible.

 

En essayant de me mettre dans la tête d'un Hitler ultra parano post Valkyrie ultra centralisateur des décisions et absolument nul (ça me fait très mal à la tête), je me dis que la seule utilisation possible que le vieux puisse en faire ... serait de l'utiliser contre son propre peuple.
"Ha ma PanzerArmee de gamins de 15 ans s'est faite étriller ? Je la nuke pour faire un exemple"
"Ha les Soviets ont pris Budapest avec la complicité de cette race de traitres, les hongrois ? Je nuke"
"Ha mon bunker est encerclé ? Je nuke"
"Himler m'a trahi, je nuke Lubeck."
"Goering m'a trahi, je nuke Goering".

etc ...

Accessoirement à la fin de la guerre les soviétiques mettent directement la main sur l'arme nucléaire et les scientifiques qui vont bien, ce qui change un peu la guerre froide.
 

[ARPA]

il y a une heure, Niafron a dit :

Plutôt little boy du coup...

T as le He 177 qui m as l air d un candidat acceptable ( enfin à priori ) ou ptet une version modifiée du Condor...

Après t as toute la série des projets Amerika bomber qui dans ce scénario auraient ptet été poussés d avantage mais tenons nous en à l existant. Pareil pour les projets type Ju 287, un peu trop hypothétique à mon goût, même si ce type de scénario repose sur un postulat lui-même délirant, faut borner l uchronie pour que ça reste intéressant.

Sinon j avais pensé à l Ar 234, mais à vue de pif, j imagine mal qu on puisse intégrer dessus un engin pareil et je sais même pas si il les soulève les 4 tonnes 5....

Les V2 inutile d en parler ( portée, charge utile, fiabilité, etc... ).

Bref...

Le He 177 donc, ça me semble la seule véritable option 

Comme avions, on n'a pas besoin d'une production en série. On parle que de quelques bombes atomiques, donc une flotte de 2 ou 3 bombardier lourd pourrait presque suffire.

Le He 111 Z (donc 2 He111 relié par un 5^eme moteur pour faire un super remorqueur) ou une autre monstruosité du même type pourrait être envisagée. Mais il faudrait aussi un bombardier très performant pour pouvoir bombarder une zone sans avoir la maîtrise de l'espace aérien. Autrement, sur les 3 bombes allemandes (les américains n'en avaient que 3) ils risquent bien d'en perdre quelques unes. C'est pour ça que je miserai plus sur un prototype à réaction que sur un vieux bombardier à la limite de l'obsolescence.

Sinon un Mistrel Ar234 et Me262, ça donnerait quoi ? à part un crash au décollage ?

[jean-françois]

Je pense que le point est de savoir combien l'Allemagne a de bombes disponibles au moment où elle lance son attaque et combien elle en garde de réserve.

Ce que je veux dire, si par exemple Londres et Paris sont nukés et que, malgré la poursuite des opérations par les alliés rien de plus se passe, le nuke n'aura servi à rien.

Si par contre, en plus de Londres et Paris tu ajoutes quelques corps d'armée alliés et russe et que les unités poursuivant le combat subissent elles-aussi des attaques les jours suivants, là, on peut supposer qu'on va arriver sur une situation de pat ( mais pas de victoire allemande ) pour un temps.

Cela suppose donc de disposer de plusieurs dizaines de bombe, une trentaine minimum je pense ).

[Niafron]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

Je pense que le point est de savoir combien l'Allemagne a de bombes disponibles au moment où elle lance son attaque et combien elle en garde de réserve.

Ce que je veux dire, si par exemple Londres et Paris sont nukés et que, malgré la poursuite des opérations par les alliés rien de plus se passe, le nuke n'aura servi à rien.

Si par contre, en plus de Londres et Paris tu ajoutes quelques corps d'armée alliés et russe et que les unités poursuivant le combat subissent elles-aussi des attaques les jours suivants, là, on peut supposer qu'on va arriver sur une situation de pat ( mais pas de victoire allemande ) pour un temps.

Cela suppose donc de disposer de plusieurs dizaines de bombe, une trentaine minimum je pense ).

Alors c est dit dans le scénario: une demi demi-douzaine.

Je sors un peu ce chiffre de mon chapeau mais pas totalement non plus...

L idée c est que l Allemagne met dès le début de la guerre le paquet sur son programme atomique et que magie, bien qu elle n ait pas des ressources comparables aux USA pour le mener à bien, elle y arrive avec plusieurs mois d avance.

Bon même avec ce petit tour de passe passe historique et en étant déraisonnablement optimiste pour nos amis teutons, 6 bombes à la date indiquée ça me semble déjà énorme.

Mais je pars là dessus parce que ça rend le scénario nettement plus intéressant que juste une ou deux.

il y a 54 minutes, Berezech a dit :

En essayant de me mettre dans la tête d'un Hitler ultra parano post Valkyrie ultra centralisateur des décisions et absolument nul (ça me fait très mal à la tête)
 

Alors je rajoute une variable dans le scénario pour simplifier:

Le coup d état a réussi, félicitation mein fuhrer... c est désormais vous avec vos personnalités actuelles qui dirigez les opérations.

Vous pouvez même vous trouver des pseudos Allemands temporaires pour poster sur ce thread...

[jean-françois]

6, ça revient à mon premier scénario :

sauf à faire croire ou comprendre aux alliés qu'on a un réserve illimitée de bombe A, un nombre réduit ne sert à rien.

[Niafron]

il y a 3 minutes, jean-françois a dit :

6, ça revient à mon premier scénario :

sauf à faire croire ou comprendre aux alliés qu'on a un réserve illimitée de bombe A, un nombre réduit ne sert à rien.

Bah elle est pas mal ton idée, moi aussi ça me semble plus crédible qu un usage purement tactique.

La question c est comment tu fais pour maximiser l effet psychologique et donner le max de chance à ta manoeuvre d intoxication?

Autre piste: un éventuel chantage type stratégie de dissuasion. Tu commences par une bombe sur une cible type ville moyenne et tu fais monter la pression pour contraindre l'ennemi à négocier.

Si tu y réfléchis bien, c est ce que les USA ont fait avec le Japon sauf que bien entendu eux étaient dans une situation nettement plus favorable.

Encore une autre option : jouer sur d eventuelles dissensions entre soviétiques et occidentaux en ciblant les uns mais pas les autres.

[jean-françois]

Les USA n'avaient vraiment d'intérêt à utiliser la bombe, la guerre étant déjà gagner( mis à part pour éviter des pertes importantes ). 

C'était surtout un message vis-à-vis de l'URSS

Donc tu pulvérises une ou deux villes, ainsi que quelques troupes. Il y aura un temps d'arrêt de la part des alliés, puis une reprise ( à minima pour vérifier si l'Allemagne a d'autres bombes ou non. Avec 6, tu ne peux plus jouer sur la dissuasion, donc c''est perdu.

[Niafron]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Les USA n'avaient vraiment d'intérêt à utiliser la bombe, la guerre étant déjà gagner( mis à part pour éviter des pertes importantes ). 

C'était surtout un message vis-à-vis de l'URSS

Donc tu pulvérises une ou deux villes, ainsi que quelques troupes. Il y aura un temps d'arrêt de la part des alliés, puis une reprise ( à minima pour vérifier si l'Allemagne a d'autres bombes ou non. Avec 6, tu ne peux plus jouer sur la dissuasion, donc c''est perdu.

 

Bah si tu detruis un objectif mixte civil/ militaire  genre Cherbourg ou Anvers ( pour nuire au ravitaillement allié ) et que tu clames haut et fort que la prochaine est pour Londres, ça fait réfléchir quand même?

[jean-françois]

un temps,  avant de reprendre les opérations.

Il n'y a que si tu penses que l'Allemagne est blindée de bombe A que tu vas arrêter les opérations

[Niafron]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

un temps,  avant de reprendre les opérations.

Il n'y a que si tu penses que l'Allemagne est blindée de bombe A que tu vas arrêter les opérations

Ce serait supposer que les alliés etaient prêts à voir Londres, Moscou et Paris reduites en cendres plutôt que d abandonner l idée de redition sans conditions...

Je sais qu ils étaient beaucoup plus déterminés que ne croyaient les allemands mais seraient ils allés jusque-là?

Les américains ptet... mais les anglais qui étaient très anti soviétiques à l époque et étaient en première ligne pour morfler?

[Lame]

Il y a 15 heures, Niafron a dit :

Hiver 44/45, vous êtes à la tête du grand Reich... vos brillants scientifiques ont réussi à mettre au point la bombe atomique avec 6 à 8 mois d avance sur les USA et vous disposez d une demi-douzaine d engins d une puissance comparable à la bombe d Hiroshima.

Comment vous en servez vous?

En tirant simultanément une ogive sur la flotte alliée et sur l'Armée rouge lors du débarquement. C'est faisable avec les bombardiers dont disposent les Allemands à l'époque.

Bon, c'est moins spectaculaire que de blaster New York mais cela peut faciliter un retournement d'alliance. Après tout, il y a avait beaucoup d'Allemands influents et de nazis aux USA. Au Canada, je ne sais pas mais un frappe nucléaire n'aurait sûrement pas encouragé les enrôlements.

Dans le cadre de cette stratégie, la question à se poser est s'il vaut alors mieux épargner les territoires des USA ou effectuer une frappe. Les épargner favoriserait une alliance. Les frapper pourrait susciter un désir de vengeance ou de rétorsion.

Un compromis serait de larguer des tracts à l'aide d'avion avion à long rayon d'action ou de hydravions ravitaillés par des sous-marins. Le public serait ainsi conscient que la bombe qui ont neutralisé leur flotte de débarquement pourrait leur tomber dessus si le Gouvernement s'acharne à gagner "la guerre de Anglais et des Soviétiques".

[Berezech]

Les alliés ont la supériorité aérienne totale le jour du débarquement. Même comme ça une bombe A ne détruirait qu'une fraction infime de la flotte. Il faudrait réussir à nuker chaque plage en plein jour J pour avoir un effet sur la logistique qui soit réellement décisif (en faisant abstraction de la confusion qui règne alors dans les rangs allemands)
Et l'armée rouge s'étend sur des milliers de kilomètres. Idem, l'effet d'une bombe est très local et limité. C'est même assez difficile de concevoir comment l'utiliser sur le front de l'est tant les opérations y sont diluées dans l'espace / temps.
Le territoire US est complètement hors d'atteinte d'une attaque sérieuse.

C'est pas un IBCM moderne. l'effet de destruction total ne porte que sur une quinzaine de km², et se dégrade ensuite.

[Niafron]

il y a 5 minutes, Berezech a dit :

Les alliés ont la supériorité aérienne totale le jour du débarquement. Même comme ça une bombe A ne détruirait qu'une fraction infime de la flotte. Il faudrait réussir à nuker chaque plage en plein jour J pour avoir un effet sur la logistique qui soit réellement décisif (en faisant abstraction de la confusion qui règne alors dans les rangs allemands)
Et l'armée rouge s'étend sur des milliers de kilomètres. Idem, l'effet d'une bombe est très local et limité. C'est même assez difficile de concevoir comment l'utiliser sur le front de l'est tant les opérations y sont diluées dans l'espace / temps.
Le territoire US est complètement hors d'atteinte d'une attaque sérieuse.

C'est pas un IBCM moderne. l'effet de destruction total ne porte que sur une quinzaine de km², et se dégrade ensuite.

Effectivement... contre les soviétiques y avait bien un usage tactique qui aurait pu être efficace et détruire la colonne vertébrale de l armée rouge, mais pardonnez d avance l aspect iconoclaste du propos:

Detonner les 6 en corolle tout autour de Berlin pendant le siège...

[Hypsen]

On peut imaginer aussi une bombe transportée avec un camion. Est-ce qu'un bombardier allemand pouvait vraiment encore traverser la moitié de l'Europe ?

[stormshadow]

Est ce que utiliser la bombe A (notamment face aux unités logistiques alliés) aurait permis aux allemands de gagner la batailles des Ardennes ?

Ils me semblent que les allemands était à 2 doigts de détruire un dépôt logistique alliés très important. En détruisant ce dépôt à coup de bombe A, que se passerait-il ensuite ?

Citation

Effectivement... contre les soviétiques y avait bien un usage tactique qui aurait pu être efficace et détruire la colonne vertébrale de l armée rouge, mais pardonnez d avance l aspect iconoclaste du propos:

Detonner les 6 en corolle tout autour de Berlin pendant le siège...

Seul une fraction de l'armée soviétique était à Berlin.

Modifié le 8 avril 2020 par stormshadow

[Niafron]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Est ce que utiliser la bombe A (notamment face aux unités logistiques alliés) aurait permis aux allemands de gagner la batailles des Ardennes ?

Ils me semblent que les allemands était à 2 doigts de détruire un dépôt logistique alliés très important. En détruisant ce dépôt à coup de bombe A, que se passerait-il ensuite ?

Seul une fraction de l'armée soviétique était à Berlin.

Ouais... une grosse fraction quand même... et la meilleure partie en plus... Ok ils étaient pas intégralement autour de la ville mais y avait leurs 3 meilleurs groupes d armées... incluant les 1 ère et 2 ème armées blindées de la garde. 

Soit 2 millions et demi d hommes sur les 6 millions et demi de l armée rouge à l ouest et comme je disais les meilleurs.

Alors soit, les explosions ne les auraient certainement pas tous tués... mais l exposition aux radiations aurait fait du dégât...

[stormshadow]

Citation

Ouais... une grosse fraction quand même... et la meilleure partie en plus... Ok ils étaient pas intégralement autour de la ville mais y avait leurs 3 meilleurs groupes d armées... incluant les 1 ère et 2 ème armées blindées de la garde. 

Soit 2 millions et demi d hommes sur les 6 millions et demi de l armée rouge à l ouest et comme je disais les meilleurs.

Alors soit, les explosions ne les auraient certainement pas tous tués... mais l exposition aux radiations aurait fait du dégât...

Il n'y avait pas 2 millions de soviétiques à l'intérieur de Berlin. C'est impossible. Et de toute façon le rayon d'action d'une bombe A explosant au sol est très limité donc les troupes à la périphérie de la ville n'aurait pas été affecté et même la majorité des troupes dans la ville n'aurait pas été affecté.