[MEDOR]

[capmat]

il y a 2 minutes, elpha01 a dit :

Attention à ne pas confondre ZEE et eaux territoriales. Des navires de guerre peuvent traverser une ZEE mais pas entrer dans les eaux territoriales.

Il y a déjà bien longtemps que le stade de l'interprétation du droit est dépassé en MEDOR, nous en sommes aux provocations répétées en guise de contestation du droit.

Le bras de fer n'en est qu'a son début.

 

[elpha01]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Non, non ... les navires de guerre ont aussi un droit de passage inoffensif dans les eaux territoriales.

Ah je ne savais pas, à partir de quel moment un pays peut-il considérer un passage comme n'étant pas inoffensif?

[FATac]

il y a 1 minute, elpha01 a dit :

A partir de quel moment un pays peut-il considérer un passage comme n'étant pas inoffensif?

Si les navires de guerre lui font tort, menacent sa sécurité ou enfreignent ses lois ... Il y a de la marge d'appréciation, mais pas tant que ça ... faut pouvoir prouver ...

Mais activer une conduite de tir par exemple, ou mettre visiblement des marins aux postes de combat, ça ne laisse plus de doute sur le caractère non-inoffensif.

[Benoit]

Il y a 3 heures, elpha01 a dit :

Salut,

D'après cet article de chez les grecs, l'Oruc Reis devrait approcher à moins de 12 miles des côtes de Kastellorizo. La Grèce a-t-elle ratifiée l'extension de ses eaux de 6 à 12 miles? Si non a-t-elle réellement l'intension de le faire et si oui qu'est ce qu'il leur manque pour le faire? (Paperasse à l'ONU?)

Parce que si la Grèce avait étendues ses eaux (si ce n'est pas fait), elle pourrait faire ce qu'elle veut de l'Oruc Reis comme le confisquer. Et si il est escorté par une flotte militaire, cela équivaudrait à une invasion et permettrait à la Grèce de faire appel à la clause de défense mutuel de l'UE. Et d'ailleurs si cela arrive, que se passerait-il au niveau OTAN? Peut être que du coup la Turquie n'aurait pas pris le risque de s'y approcher de si près.

La Grèce a porté ses eaux territoriales à 12 nautiques uniquement en mer Ionienne pour le moment et c'est très récent: l'assemblée grecque s'est prononcée sur la question dans la foulée de la ratification de l'accord de délimitation entre les ZEE grecque et italienne.

Pour passer les eaux territoriales de 6 à 12 nautiques, un état n'a besoin de rien d'autre que de le déclarer unilatéralement, tout du moins si il n'y a pas de riverain et/ou de conflit de délimitation.

Maintenant la question est en suspend depuis le milieu des années 90 parce que l'assemblée turque a fait voter une loi qui stipule que le passage unilatérale des iles de la mer Égée à 12 nautiques "enferme la Turquie à l'intérieur de ses propres terres" et sera considéré comme un acte de guerre.

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Cette ile est à 2 km des côtes turcs. Si on compare avec l'ile dOleron qui se trouve à 1.5 km des cotes de France.    

Cela ne lui enlève rien à son droit à des eaux territoriales coté sud, coté nord elle a droit à 1km et la cote Anatolienne 1km, coté Est et Ouest c'est la règle de l'équidistance qui s'applique.

Si le pirate Barberousse entre dans les eaux territoriales de Kastellorizo, les autorités grecques sont en droit de l'arraisonner pour le contrôler, le forcer à accoster dans un de leur port, voir de le confisquer lui ou sa cargaison et d'embastiller les marins si un prétexte est trouvé.

Mais pour le moment les eaux territoriales sont à 6 miles.

Modifié le 14 octobre 2020 par Benoit

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Benoit a dit :

Cela ne lui enlève rien à son droit à des eaux territoriales coté sud, coté nord elle a droit à 1km et la cote Anatolienne 1km, coté Est et Ouest c'est la règle de l'équidistance qui s'applique.

 

Ils ont perdu la WW1 Il leur reste que 12 Km de côtes c'est comme ça mainteant et ça restera comme ça. 

 

Ne pas oublier que les vaiqueurs de la premiere guerre mondial ont faconné le monde en fonction de leur intérêts. 

La Turquie c'est agrandi sur l'Armenie en 1915 en leur prenant une partie de leur territoire ansi que le mont Ararat nous leur avons malheureusement laissé pour partager leur empire sud entres les bedouins . La France à crée  le Liban parce qu'elle ne voulais pas d'une Syrie trop puissante.  Les anglais ont taillé a la règle le reste des frontieres (Irack Jordanie Arabie Saoudite etc..)

Même chose en Europe avec le partage de l'empire Austo Hongrois avec la création de pays aujourd'hui disparue ( Yougoslavie Tchecoslovaquie) sans tenir compte des peuple qui 70 ans aprés se sont dechiré .  

Puis dans les années 30 un premier moustachu à fonder le 3 em Reich qui devait durer 1000 ans Puis apres 5 ans de WW2  à entrainer un nouveau decoupage avec 2 Allemagnes pendant 40 ans et un etats juifs au milieux d'une terre Arabe.   

Aujourd'hui un nouveau Moustachu sort du boit avec la même virulance que le premier mais les choses on beaucoup changer. Entre temps un autre moustachu frustré de ne pas avoir un accée suffisant à la mer suite au decoupage anglais de 1918 à voulu agrandir sa ZEE en prenant le Koweit en 1990. Il a fini au bout d'une corde aprés avoir ruiné son pays en laissant son peuple pendant 20 ans sous les bombes. .  

 

 

Aujourd'hui en 2020 un autre moustachu rêve la nuit d'un nouvelle empire ottoman mais les choses on bien changé. On ne sais pas encore qui va l'avoir mais bon quand tu a le Mossad aux fesses et que dans le même temps tu doit eviter d'avaler une pastilles au  pollonium made in Russia . Sans oublier la CIA qui lui fait des truc pas trés claire dans son dos. La France de Macron alliée avec les Grecs et les Egyptiens qui veulent lui ratatiner sa flottes. 

Bref au moidre faut pas Erdogan risque de glisser sur une peau de banane. Ce ne sera pas le premier ni le dernier . De toute facon Kadafi la haut lui garde du thé au chaud pour lui souhaiter la bienvenue.       

 

 

Modifié le 14 octobre 2020 par Scarabé

[Alexis]

il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Bref au moidre faut pas Erdogan risque de glisser sur une peau de banane. Ce ne sera pas le premier ni le dernier . De toute facon Kadafi la haut lui garde du thé au chaud pour lui souhaiter la bienvenue.    

Attends, il y a mieux...

Révélation

 

Pas besoin d'attendre d'avoir rejoint Kadhafi… tu veux une petite tasse ?

 

 

[Lelabo]

Il y a 9 heures, debonneguerre a dit :

Comme d'habitude dirais-je

Les postures internationales allemandes en contexte hors UE s'est souvent du réchauffé polissé sans grande profondeur, parce que en général ils s'en foutent et que le pays est plus focus sur son économie que les joutes diplomatiques.

L'inverse de nous quoi 

Certes, mais pour le coup, on n'est pas hors UE, et c'est pas comme si la situation était compliquée à comprendre. On a clairement un pays qui fait fi des règles internationales tout en menaçant un membre de l'UE. Y a pas à tergiverser pendant 6 mois pour trouver la position diplomatique la plus juste...

[Boule75]

Le 14/10/2020 à 01:50, Lelabo a dit :

Je ne sais pas si c'est qu'une impression, mais [les allemands] ont mis énormément de temps avant de se positionner clairement.

 

Le 14/10/2020 à 10:15, debonneguerre a dit :

Comme d'habitude dirais-je

Les postures internationales allemandes en contexte hors UE s'est souvent du réchauffé polissé sans grande profondeur, parce que en général ils s'en foutent et que le pays est plus focus sur son économie que les joutes diplomatiques.

L'inverse de nous quoi 

 

Le 14/10/2020 à 19:50, Lelabo a dit :

Certes, mais pour le coup, on n'est pas hors UE, et c'est pas comme si la situation était compliquée à comprendre. On a clairement un pays qui fait fi des règles internationales tout en menaçant un membre de l'UE. Y a pas à tergiverser pendant 6 mois pour trouver la position diplomatique la plus juste...

Et bien si d'aventure l'UE devient un acteur à part entière du système diplomatique, il faudra probablement s'habituer à ce genre de fonctionnement, où la posture diplomatique de l'Union évolue, de manière originale, non pas comme un bloc univoque, mais comme un ensemble qui "converge" progressivement au fur et à mesure de l'évolution des appréciations de ses différents états-membres et pas comme un état centralisé à la façon de la seule France, des USA, de la Chine, de la Russie, etc... C'est juste plus compliqué.

L'Allemagne est moins va-t-en guerre, c'est un fait. Elle a souhaité donner encore un peu plus de temps à la Turquie. Certains ont été jusqu'à s'inquiéter de l'élévation de la posture de défense française, mais le gouvernement est resté plus prudent à ma connaissance. La France a composé avec ça : il y a eu de la communication, et quelques avions, et au niveau européen, il y a eu débat : peut être va-t-il falloir qu'on s'y fasse.

Aujourd'hui le chef de la diplomatie allemande parle de double jeu turc, Malte contrôle les conteneurs à destination de la Libye, Chypre cesse de revendre des passeports à des mafieux, l'UE entière appelle à des négociations de bonne foi entre turcs et grecs et à la fin de la partition de Chypre, des sanctions communes limitées sont prises à propos de Navalny ou de Lukaschenko, des droits de douane en rétorsion sont imposés à Boeing, etc... : ça commence à ressembler à une politique étrangère commune, même si sa pratique est originale et ses résultats évidemment aussi incertains que celle des états traditionnels. Nous devons analyser et concevoir tout ça dans la durée.

[Niafron]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

 

 

Et bien si d'aventure l'UE devient un acteur à part entière du système diplomatique, il faudra probablement s'habituer à ce genre de fonctionnement, où la posture diplomatique de l'Union évolue, de manière originale, non pas comme un bloc univoque, mais comme un ensemble qui "converge" progressivement au fur et à mesure de l'évolution des appréciations de ses différents états-membres et pas comme un état centralisé à la façon de la seule France, des USA, de la Chine, de la Russie, etc... C'est juste plus compliqué.

L'Allemagne est moins va-t-en guerre, c'est un fait. Elle a souhaité donner encore un peu plus de temps à la Turquie. Certains ont été jusqu'à s'inquiéter de l'élévation de la posture de défense française, mais le gouvernement est resté plus prudent à ma connaissance. La France a composé avec ça : il y a eu de la communication, et quelques avions, et au niveau européen, il y a eu débat : peut être va-t-il falloir qu'on s'y fasse.

Aujourd'hui le chef de la diplomatie allemande parle de double jeu turc, Malte contrôle les conteneurs à destination de la Libye, Chypre cesse de revendre des passeports à des mafieux, l'UE entière appelle à des négociations de bonne foi entre turcs et grecs et à la fin de la partition de Chypre, des sanctions communes limitées sont prises à propos de Navalny ou de Lukaschenko, des droits de douane en rétorsion sont imposés à Boeing, etc... : ça commence à ressembler à une politique étrangère commune, même si sa pratique est originale et ses résultats évidemment aussi incertains que celle des états traditionnels. Nous devons analyser et concevoir tout ça dans la durée.

L'Allemagne est moins va-t'en guerre, certes… mais elle le serait d'avantage si une de ses frégates avait été illuminée par un système de conduite de tir turc… donc, ce n'est pas qu'une question de posture, mais aussi de manque de solidarité.

Ce qui ne me choque pas forcément comme je l'expliquais tantôt, mais faut dire ce qu'y est. 

[rendbo]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

L'Allemagne est moins va-t'en guerre, certes… mais elle le serait d'avantage si une de ses frégates avait été illuminée par un système de conduite de tir turc… donc, ce n'est pas qu'une question de posture, mais aussi de manque de solidarité.

Ce qui ne me choque pas forcément comme je l'expliquais tantôt, mais faut dire ce qu'y est. 

si une frégate allemande avait été illuminée, la diplomatie allemande demanderait pardon d'avoir coupé ce faisceau illuminateur avec sa frégate. Elle promettrait de ne plus faire, et les Vert demanderaient le démantèlement de ces navires polluants, surtout qu'ils sont plus souvent à quai qu'à servir en mer. 

[Skw]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

Si une frégate allemande avait été illuminée, la diplomatie allemande demanderait pardon d'avoir coupé ce faisceau illuminateur avec sa frégate.

Ou peut-être auraient-ils rebaptisé leur frégate « Mehr Licht ! Mehr Licht ! » citant ainsi Goethe sur son lit de mort.

Modifié le 16 octobre 2020 par Skw

[debonneguerre]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

L'Allemagne est moins va-t-en guerre, c'est un fait. Elle a souhaité donner encore un peu plus de temps à la Turquie. Certains ont été jusqu'à s'inquiéter de l'élévation de la posture de défense française, mais le gouvernement est resté plus prudent à ma connaissance. La France a composé avec ça : il y a eu de la communication, et quelques avions, et au niveau européen, il y a eu débat : peut être va-t-il falloir qu'on s'y fasse.

Donner du temps à la Turquie. C'est une lecture.

Les provocations d'Erdogan sont quand même une réalité bien tangible sur le terrain, et elles posaient questions, un peu plus qu'une approche empathique qui serait "ce petit garnement va se reprendre"..

Je pense de mon côté que le biais Atlantiste Allemand n'est pas encore mort, et pour ce qui est d'une Europe politique donc diplomatique et de défense, en effet L'Allemagne se donne le temps.

Edit : Et nous on perd du temps (point de vue franco-centré)

Modifié le 16 octobre 2020 par debonneguerre

[Boule75]

Il y a 12 heures, debonneguerre a dit :

Donner du temps à la Turquie. C'est une lecture.

Non, pas à la Turquie : du temps pour cimenter une position commune de l'UE.

Il y a 12 heures, debonneguerre a dit :

Les provocations d'Erdogan sont quand même une réalité bien tangible sur le terrain, et elles posaient questions, un peu plus qu'une approche empathique qui serait "ce petit garnement va se reprendre"..

Je pense de mon côté que le biais Atlantiste Allemand n'est pas encore mort, et pour ce qui est d'une Europe politique donc diplomatique et de défense, en effet L'Allemagne se donne le temps.

Edit : Et nous on perd du temps (point de vue franco-centré)

On est d'accord sur le tropisme atlantiste allemand, mais ce n'est pas une véritable originalité allemande : il existe en France, en Belgique, au RU, etc.. et pour de bonnes raisons comme, précisément, parce qu'il est aussi rationnel dans une certaine mesure.

Au-delà, et même d'un point de vue franco-centré : que perd-on comme temps au juste ? Qu'est-ce qu'on devrait faire maintenant ou vite ? Reprendre le Nord de Chypre ??? Pas sûr que ce soit le bon moment, oh non.

[Kelkin]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Reprendre le Nord de Chypre ??? Pas sûr que ce soit le bon moment, oh non.

Il faudrait pourtant le faire, en copiant-collant la rhétorique d'Erdogan et d'Aliyev au sujet du Haut Karabakh mot-pour-mot, remplaçant juste les noms de lieux.

[gustave]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Non, pas à la Turquie : du temps pour cimenter une position commune de l'UE.

On est d'accord sur le tropisme atlantiste allemand, mais ce n'est pas une véritable originalité allemande : il existe en France, en Belgique, au RU, etc.. et pour de bonnes raisons comme, précisément, parce qu'il est aussi rationnel dans une certaine mesure.

Au-delà, et même d'un point de vue franco-centré : que perd-on comme temps au juste ? Qu'est-ce qu'on devrait faire maintenant ou vite ? Reprendre le Nord de Chypre ??? Pas sûr que ce soit le bon moment, oh non.

Le temps passé à cimenter une position commune est du temps laissé à Erdogan aussi, verre à moitié vide ou à moitié plein. Ce que l'on perd? Tout ce qu'Erdogan emmagasine, en acquis concrets, en positionnement intérieur et international, et en certitude, donc probablement un cout ultérieur plus élevé pour l'arrêter.
Ce qu'il y a à faire? Faire pression sur Erdogan économiquement, mettre fin aux négociations d'adhésion, etc...

Il n'y a pas des centaines d'options: soit on utilise la Turquie contre les Russes en devenant de bons petits otaniens, soit l'inverse en renversant la table OTAN, soit on tente la ligne de crête comme aujourd'hui en n'étant pas aidé par nos amis européens.

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Il faudrait pourtant le faire, en copiant-collant la rhétorique d'Erdogan et d'Aliyev au sujet du Haut Karabakh mot-pour-mot, remplaçant juste les noms de lieux.

La guerre donc. Maintenant ? Tout seuls, sans même Chypre ?

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Le temps passé à cimenter une position commune est du temps laissé à Erdogan aussi, verre à moitié vide ou à moitié plein. Ce que l'on perd? Tout ce qu'Erdogan emmagasine, en acquis concrets, en positionnement intérieur et international, et en certitude, donc probablement un cout ultérieur plus élevé pour l'arrêter.
Ce qu'il y a à faire? Faire pression sur Erdogan économiquement, mettre fin aux négociations d'adhésion, etc...

Les pressions sont en cours, il y a d'ailleurs qui ont été préparées et avalisées si les navires de prospection retournent en ZEE grecque (et peut être chypriote). Les négociations d'adhésion sont absolument stoppées : Erdogan n'attend que l'annonce de leur fin pour faire on-ne-sait-quoi, par exemple sortir formellement de l'OTAN, fermer Incirlik, agiter ses supporters de foot, foutre le feu en Allemagne, etc... Il me semble que le versement de de fond européen de préparation à l'intégration a été considérablement revu à la baisse.

Ca ne va nul part.

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Il n'y a pas des centaines d'options: soit on utilise la Turquie contre les Russes en devenant de bons petits otaniens, soit l'inverse en renversant la table OTAN, soit on tente la ligne de crête comme aujourd'hui en n'étant pas aidé par nos amis européens.

Pour le renversement de table OTAN : ce n'est pas mûr encore. Il s'agit ni plus ni moins pour nombre d'états européens de "brûler leurs vaisseaux", et ils n'y sont pas prêts, ni politiquement, ni militairement, ni même économiquement. La posture de la Russie ne simplifie pas les choses : pour la résumer, elle est exclusivement négative, pour ce qu'on en voit (agit-prop anti-démocratique, mépris, aucune tentative de séduction des pouvoirs et des opinions hors promotion des extrèmes).

La Turquie a-t-elle les moyens de ses ambitions, que gagne-t-elle au-delà de ses gesticulations, représente-t-elle une menace et de quel ordre, devient-t-elle effectivement nuisible ou menaçante au-delà de ses limites géographiques immédiates ? La question est bonne, certains la posent* : je dois avouer que la réponse me paraît globalement non, mais si tu as des billes à partager, de préférence de manière synthétique, n'hésite pas.

 

* ça semble une lettre d'analyse allemande publiée en anglais ; ce n'est pas un lien vers l'article : il se trouve que leur dernier papier "offert" traite de la question turque.

[gustave]

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

Les pressions sont en cours, il y a d'ailleurs qui ont été préparées et avalisées si les navires de prospection retournent en ZEE grecque (et peut être chypriote). Les négociations d'adhésion sont absolument stoppées : Erdogan n'attend que l'annonce de leur fin pour faire on-ne-sait-quoi, par exemple sortir formellement de l'OTAN, fermer Incirlik, agiter ses supporters de foot, foutre le feu en Allemagne, etc... Il me semble que le versement de de fond européen de préparation à l'intégration a été considérablement revu à la baisse.

Ca ne va nul part.

Oui, des menaces de sanction encore une fois (non déclenchées par le départ du fameux navire par ailleurs), la poursuite de la non poursuite des négociations, la réduction de fonds dont on se demande bien la finalité (si ce n'est requérir la mansuétude du Sultan)... Effectivement cela ne va nul part.

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

Pour le renversement de table OTAN : ce n'est pas mûr encore. Il s'agit ni plus ni moins pour nombre d'états européens de "brûler leurs vaisseaux", et ils n'y sont pas prêts, ni politiquement, ni militairement, ni même économiquement. La posture de la Russie ne simplifie pas les choses : pour la résumer, elle est exclusivement négative, pour ce qu'on en voit (agit-prop anti-démocratique, mépris, aucune tentative de séduction des pouvoirs et des opinions hors promotion des extrèmes).

Je ne crois pas une seconde qu'un certain nombre de pays européens ne renverse la table OTAN, et je n'affirme pas que ce serait une bonne chose sans les efforts impliqués par cette décision d'ailleurs. Sur la Russie je pense les torts très partagés, et la phrase peut être renversée sans aucune difficulté. Seule exception notable, la France, guère payée en retour pour l'heure faute d’obtenir quoi que ce soit de ses voisins et alliés...

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

La Turquie a-t-elle les moyens de ses ambitions, que gagne-t-elle au-delà de ses gesticulations, représente-t-elle une menace et de quel ordre, devient-t-elle effectivement nuisible ou menaçante au-delà de ses limites géographiques immédiates ? La question est bonne, certains la posent* : je dois avouer que la réponse me paraît globalement non, mais si tu as des billes à partager, de préférence de manière synthétique, n'hésite pas.

 

* ça semble une lettre d'analyse allemande publiée en anglais ; ce n'est pas un lien vers l'article : il se trouve que leur dernier papier "offert" traite de la question turque.

De reconstituer l'Empire Ottoman certainement pas. De nous nuire certainement, en nous contrecarrant bien au-delà du PMO (en Afrique par exemple, il n'est que de voir les visites et fake news qui ont suivi les évènements maliens récents) ou en encourageant/tolérant pour le moins des organisations islamistes voire djihadistes, ou encore en instrumentalisant ses communautés européennes comme l'immigration... Et je passe sur son ancien empire...

Modifié le 17 octobre 2020 par gustave

[Boule75]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Oui, des menaces de sanction encore une fois (non déclenchées par le départ du fameux navire par ailleurs), la poursuite de la non poursuite des négociations, la réduction de fonds dont on se demande bien la finalité (si ce n'est requérir la mansuétude du Sultan)... Effectivement cela ne va nul part.

C'est ça : Erdogan attend un prétexte pour faire avaler à sa population la rupture des ponts ou un déclenchement de guerre ou je-ne-sais-quoi, et l'Union attend d'en finir avec le Brexit, avec Trump et si possible qu'Erdogan canne pour envisager la suite.

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Je ne crois pas une seconde qu'un certain nombre de pays européens ne renverse la table OTAN, et je n'affirme pas que ce serait une bonne chose sans les efforts impliqués par cette décision d'ailleurs.

Je n'ai pas bien compris.

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Sur la Russie je pense les torts très partagés, et la phrase peut être renversée sans aucune difficulté.

Tu veux dire que récemment des pays de l'UE ont bouffé la part d'un pays dont il garantissaient l'intégrité territoriale par traité ? Qu'on assassine les opposants politiques et q'on va foutre la grouille sur les réseaux sociaux et sur les médias russes, qu'on finance ouvertement les parties d'opposition, qu'on épand des rumeurs de pédophilie, zoophilie ou que sais-je sur les kiosque moscovites, qu'on monte des dossiers de toute pièce sur des russes en France ? Il va falloir documenter, camarade (et sur un autre fil si tu veux).

Tu peux bien renverser la phrase mais la pertinence m'échappe.

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Seule exception notable, la France, guère payée en retour pour l'heure faute d’obtenir quoi que ce soit de ses voisins et alliés...

Foutaises ; l'Allemagne et la France ont essayé et essayent encore de concert, ce ne sont pas les tentatives qui manquent, autour de la Syrie, de l'Ukraine surtout, et de l'Europe en général. Qu'est-ce qu'on obtient ? Des pas de fourmi sur la crise ukrainienne, et un désarmement chimique du Bashar. Quoi d'autre ?

On est HS.

il y a 9 minutes, gustave a dit :

De reconstituer l'Empire Ottoman certainement pas. De nous nuire certainement, en nous contrecarrant bien au-delà du PMO (en Afrique par exemple, il n'est que de voir les visites et fake news qui ont suivi les évènements maliens récents) ou en encourageant/tolérant pour le moins des organisations islamistes voire djihadistes, ou encore en instrumentalisant ses communautés européennes comme l'immigration... Et je passe sur son ancien empire...

Oui. Une guerre serait-elle la solution, n'y a-t-il pas plus efficace, et plus... vicieux ?

 

[gustave]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

C'est ça : Erdogan attend un prétexte pour faire avaler à sa population la rupture des ponts ou un déclenchement de guerre ou je-ne-sais-quoi, et l'Union attend d'en finir avec le Brexit, avec Trump et si possible qu'Erdogan canne pour envisager la suite.

Oui, pour Erdogan qui poursuit son projet en cherchant à se maintenir en poursuivant son projet expansionniste grâce aux inactions alentours, mais l'UE attend tout court, en espérant que tous les problèmes passent.

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai pas bien compris.

Presque personne en Europe n'est prêt à ne serait-ce que se fâcher avec l'OTAN, et le faire implique un certain nombre d'efforts.

[Phacochère]

Je crois que tout le monde attends le résultats de l'élection américaine. Je me garde bien de me prononcer sur le résultat de l'élection mais si Biden passe Erdogan ne sera pas à la fête (récente sortie de Biden vs protestation turque en retour).

Être menbre Otan n'empêchera pas de se faire tordre le Bras et le cas échéant d'échapper aux sanctions.

Les allemands n'ont pas se mouiller d'avantage tout en accueillant une administration US moins frontale. La position de la France serait renforcée et les turques pas assez fous pour se jeter dans les bras des russes.

À mon sens tout le monde attends. Sauf, le Sultan qui doit serrer les fesses. 

Modifié le 17 octobre 2020 par Phacochère
Mise en forme

[gustave]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Tu veux dire que récemment des pays de l'UE ont bouffé la part d'un pays dont il garantissaient l'intégrité territoriale par traité ? Qu'on assassine les opposants politiques et q'on va foutre la grouille sur les réseaux sociaux et sur les médias russes, qu'on finance ouvertement les parties d'opposition, qu'on épand des rumeurs de pédophilie, zoophilie ou que sais-je sur les kiosque moscovites, qu'on monte des dossiers de toute pièce sur des russes en France ? Il va falloir documenter, camarade (et sur un autre fil si tu veux)

Aucune envie de lancer un débat sans fin qui ne convaincra aucun camp, mais nous (UE, et encore plus OTAN et/ou occident) soutenons et finançons ouvertement et moins ouvertement (surtout depuis le statut d'agents d el'étranger, existant également aux USA mais cela est bien moins dénoncé) l'opposition russe voire soutenons la déstabilisation de ce qu'elle considère comme son étranger proche, nos médias présentent de façon très orientée le pays et son actualité, répandons allègrement que les difficultés de nos belles démocraties sont le fait des menées subversives du GRU, etc... Alors oui nous n’assassinons pas (du moins pas à ma connaissance), mais cela ne veut pas dire que nous sommes moins agressifs ou efficaces, je dirais même au contraire...

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Foutaises ; l'Allemagne et la France ont essayé et essayent encore de concert, ce ne sont pas les tentatives qui manquent, autour de la Syrie, de l'Ukraine surtout, et de l'Europe en général. Qu'est-ce qu'on obtient ? Des pas de fourmi sur la crise ukrainienne, et un désarmement chimique du Bashar. Quoi d'autre ?

Quelles tentatives? L'Allemagne essaie de sauver son approvisionnement énergétique. La France a effectivement lancé plusieurs initiatives géopolitiques ces dernières années, sans succès car trop tardivement à mon sens. Nous sommes bien plus durs avec les Russes qu'avec les Turcs, ce qui ne plait pas aux premiers (cela ne veut pas dire que ce n'est pas souhaitable, juste que vu des Russes cela signifie une relation antagoniste). En Syrie qu'avions-nous à tenter après une politique initiale qui nous a enfermés? En Ukraine les choses dépendent de Kiev et Moscou pour le Dombass et tout le monde le sait. La Crimée étant non négociable pour Moscou qu'attendre sur ce point? Alors oui nous nous trouvons enfermés dans une position de confrontation. En rendre les Russes responsables unilatéralement me semble une vision très partiale.

 

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Oui. Une guerre serait-elle la solution, n'y a-t-il pas plus efficace, et plus... vicieux ?

Je n'ai jamais pensé ni écrit qu'une guerre serait souhaitable.

[Phacochère]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Nous sommes bien plus durs avec les Russes qu'avec les Turcs[...] 

Ce n'est pas le même pouvoir de nuisance. Que la Russie défende ses intérêts ne veut pas dire qu'ils coïncident avec les nôtres. Les russes ne sont pas des enfants de cœur, ils savent jouer de nos contradictions et les manipuler, là oû le sultan balbutie ses fantasmes.

Pour la Syrie, fixer des limites à un pouvoir famillial despotique qui matte son peuple et libère des criminels et des barbus pour jouer son va-tout dans une région déstabilisé ... Exercice impossible sans réel poids de la France et dans la mesure où Obama ne souhaitait pas rajouter au bordel entrepris par la précédente administration US. 

Enfin pour la Russie, il s'agit de voir tout le bordel actuel à ses frontières pour comprendre que son poids ne calme pas les peuples alentours qui constatent qu'en occident, manifester permet de changer la donne, ou pour le moins de choisir des alternatives qui sont ce qu'elles sont, sans se faire tirer dessus, torturer ou être empoisonner. 

Modifié le 17 octobre 2020 par Phacochère
Syntaxe + ortgo

[Boule75]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Oui, pour Erdogan qui poursuit son projet en cherchant à se maintenir en poursuivant son projet expansionniste grâce aux inactions alentours, mais l'UE attend tout court, en espérant que tous les problèmes passent.

Ce n'est pas en le répétant de plus en plus que c'est de plus en plus vrai. On dirait que c'est ce que tu souhaites, en fait.

Si ce n'est pas le cas, que proposes-tu de réaliste, même si c'est ambitieux ?

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Presque personne en Europe n'est prêt à ne serait-ce que se fâcher avec l'OTAN, et le faire implique un certain nombre d'efforts.

Mais se fâcher avec l'OTAN n'est pas un but en soit ! Encore une fois : quelles sont les propositions ? Comment envisages-tu que plusieurs pays le fassent, pour que ça ait un sens, par opposition à un cavalier-seul français qui aurait toutes les chances de nous aliéner les voisins sans produire aucun bénéfice, bien au contraire ?

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Aucune envie de lancer un débat sans fin qui ne convaincra aucun camp, mais nous (UE, et encore plus OTAN et/ou occident) soutenons et finançons ouvertement et moins ouvertement (surtout depuis le statut d'agents d el'étranger, existant également aux USA mais cela est bien moins dénoncé) l'opposition russe voire soutenons la déstabilisation de ce qu'elle considère comme son étranger proche, nos médias présentent de façon très orientée le pays et son actualité, répandons allègrement que les difficultés de nos belles démocraties sont le fait des menées subversives du GRU, etc... Alors oui nous n’assassinons pas (du moins pas à ma connaissance), mais cela ne veut pas dire que nous sommes moins agressifs ou efficaces, je dirais même au contraire...

Ca, c'est le récit actuel du pouvoir russe, sa paranoïa, et c'est dénué de faits. Le Kremlin accuse Memorial (et plein d'autres association ou organiismes) d'être "financés" de l'étranger : ça fleure bon l'intox grossière. D'ailleurs quand c'est vraiment trop gros, il embastille quand même sous des prétextes variés.

Et il faut séparer l'OTAN, les US et l'UE ou même la France et l'Allemagne et ne pas tout confondre au moment où tu veux, précisément, que les différents acteurs ne soient plus confondus.

[gustave]

il y a 21 minutes, Phacochère a dit :

Ce n'est pas le même pouvoir de nuisance. Que la Russie défende ses intérêts ne veut pas dire qu'ils coïncident avec les nôtres. Les russes ne sont pas des enfants de cœur, ils savent jouer de nos contradictions et les manipuler, là oû le sultan balbutie ses fantasmes.

Pour la Syrie, fixer des limites à un pouvoir famillial despotique qui matte son peuple et libère des criminels et des barbus pour jouer son va-tout dans une région déstabilisé ... Exercice impossible sans réel poids de la France et dans la mesure où Obama ne souhaitait pas rajouter au bordel entrepris par la précédente administration US. 

Enfin pour la Russie, il s'agit de voir tout le bordel actuel à ses frontières pour comprendre que son poids ne calme pas les peuples alentours qui constatent qu'en occident, manifester permet de changer la donne, ou pour le moins de choisir des alternatives qui sont ce qu'elles sont, sans se faire tirer dessus, torturer ou être empoisonner. 

Quel rapport avec ma comparaison qui ne signifie ni que nos intérêts sont ceux des Russes (évidemment, ils ne sont que les notres, pas ceux des USA ni de la Turquie non plus) ni que nous devons soutenir Bachar? Pour ta dernière phrase cela se discute, il n'est que de voir ce forum ou l'actualité.

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'est pas en le répétant de plus en plus que c'est de plus en plus vrai. On dirait que c'est ce que tu souhaites, en fait.

Si ce n'est pas le cas, que proposes-tu de réaliste, même si c'est ambitieux ?

Mais se fâcher avec l'OTAN n'est pas un but en soit ! Encore une fois : quelles sont les propositions ? Comment envisages-tu que plusieurs pays le fassent, pour que ça ait un sens, par opposition à un cavalier-seul français qui aurait toutes les chances de nous aliéner les voisins sans produire aucun bénéfice, bien au contraire ?

Ca, c'est le récit actuel du pouvoir russe, sa paranoïa, et c'est dénué de faits. Le Kremlin accuse Memorial (et plein d'autres association ou organiismes) d'être "financés" de l'étranger : ça fleure bon l'intox grossière. D'ailleurs quand c'est vraiment trop gros, il embastille quand même sous des prétextes variés.

Et il faut séparer l'OTAN, les US et l'UE ou même la France et l'Allemagne et ne pas tout confondre au moment où tu veux, précisément, que les différents acteurs ne soient plus confondus.

Ce n’est pas en répétant que l'UE fait mieux que rien du tout, même si c'est presque rien, que cela fait de la politique européenne une réussite...

Des sanctions économiques contre la Turquie auraient été très tôt dissuasives et sinon suffisamment destructrices pour calmer Erdogan. Rien d'ambitieux.

Se fâcher avec l'OTAN n'est pas un but (je ne crois pas l'avoir jamais dit), mais se fâcher avec une organisation qui refuse de nous soutenir face aux agissements turcs me parait légitime sous peine de renoncer à toute politique indépendante, et cela est un vrai but. Sinon il faut l'assumer et réfléchir à remplacer le FCAS par du NGAD...

Sur la Russie il y a des faits très accessibles. Mémorial n'est plus officiellement soutenu de l'étranger depuis la loi russe l'interdisant... Ton discours est tout aussi irréel que celui de Moscou, ping pong qui maintient une confrontation délétère dont je ne vois pas comment nous sortirons...

Enfin la différence sur ce sujet tend à se réduire, notamment dans le discours qui est tenu à l'instigation des atlantistes et qui se répand à nouveau comme il y a une dizaine d'années, et c'est bien ce que je dénonce.

[Phacochère]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

 ni que nous devons soutenir Bachar? 

Oui, là j'ai fais un contresens sur ton propos. J'ai lu en diagonale appuyé par  un peu de sky... Eh ! Je me reconfine...