[MEDOR]

[Boule75]

Il y a des trucs qui refont surface en ce moment... Tenez : cet article offert du telegraph.co.uk en 2014... Incroyable ce qui se faisait à l'époque !

Citation

Greece has launched a multi-billion euro claim against one of Germany’s biggest defence firms who sold the financially-beleaguered country four submarines in a complicated deal which has become symbolic of the country’s economic woes.

The controversial deal has threatened Greece’s position in Nato, according to well-placed sources, led to the criminal prosecution of the country’s defence minister and the resignation of a senior Naval figure.

The Telegraph today publishes photographs of the four submarines, which are still unfinished in a Greek shipyard almost 15 years after they were first ordered.

->

La Grèce a lancé une action en justice de plusieurs milliards d'euros contre l'une des plus grandes entreprises de défense allemandes qui a vendu quatre sous-marins à ce pays financièrement assiégé, dans le cadre d'une transaction compliquée qui est devenue symbolique des malheurs économiques du pays.

L'accord controversé a menacé la position de la Grèce à l'OTAN, selon des sources bien placées, a conduit à la poursuite pénale du ministre de la défense du pays et à la démission d'une haute personnalité de la marine.

Le Telegraph publie aujourd'hui des photographies des quatre sous-marins, qui sont toujours inachevés dans un chantier naval grec près de 15 ans après leur première commande.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Tetsuo]

il y a une heure, TarpTent a dit :

 

Pas d’accord avec certaines remarques de ce post, mais passons.

Dans tous les cas, la Turquie n’a aucun intérêt non plus à déclencher un conflit de cette amplitude : elle ne l’a pas fait avec Chypre, elle ne l’a pas fait non plus avec la Grèce, et elle ne peut encore moins se permettre de le faire avec la France.

 

Ce qui m’inquiète plutôt, c’est que de temps en temps, elle « s’oublie » et flingue quand même un appareil passant dans le coin. Les russes en savent quelque chose, et s’ils ont su répondre de façon mesurée, en attendant la finesse n’est pas le fort des turcs.


Bref, peu de chances que ça dégénère, mais l’accident lui reste possible.

Bah moi .je suis plutot d accord avec ce que tu ecris.

Ce que je voulais dire .c est bien que je ne crois a ce genre de scénario. C est que peut importe la riposte, il faudra surtout une veritable remise en question de notre outil militaire ...

Parce qu a écouter le discours general ici, les turcs n ont pas le niveau , on est trop balèze pour eux .

Et il y doit y avoir pas le monde qui pensent comme ca en medor . 

Si l inverse venait a se produire ....

Symboliquement....ca ferais tres mal.

[NUBEALTIUS]

Un nouvel acteur dans cette crise 

"Méditerranée orientale: Moscou disposé à favoriser un dialogue pour atténuer les tensions" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/mediterranee-orientale-moscou-dispose-a-favoriser-un-dialogue-pour-attenuer-les-tensions-20200908

 

La Russie est prête à favoriser un dialogue afin d'atténuer les vives tensions en Méditerranée orientale autour des frontières maritimes et des ressources énergétiques, a souligné mardi 8 septembre son chef de la diplomatie Sergueï Lavrov, lors d'une visite à Chypre.
 

Joutes verbales, manoeuvres militaires et envois de navires sur zones: plusieurs pays de la région, en particulier la Grèce et la Turquie, se déchirent autour de la délimitation de leurs frontières maritimes et de la propriété des gisements d'hydrocarbures.

Membre de l'Union européenne (UE), Chypre est aux premières loges. Sa zone économique exclusive (ZEE) n'est pas reconnue par la Turquie, qui y effectue ses propres prospections. «La Russie considèrerait toute nouvelle escalade inacceptable et appelle toutes les parties à résoudre leurs conflits uniquement par le dialogue, sur la base de la loi internationale», a déclaré à Nicosie Sergueï Lavrov. «Nous sommes prêts à fournir une aide pour mener ce dialogue, si toutes les parties le demandent», a-t-il ajouté.
 

La Grèce et Chypre, soutenus notamment par la France, accusent la Turquie de violer la loi maritime internationale. Ankara estime pour sa part avoir des droits sur son «plateau continental». Le président Emmanuel Macron doit présider jeudi en Corse un sommet de sept pays du sud de l'UE, le forum Med-7, où seront abordées ces tensions.

A Nicosie, où il se trouvait dans le cadre du 60e anniversaire de l'établissement des relations bilatérales entre la Russie et Chypre, Sergueï Lavrov a critiqué l'attitude américaine sur ce dossier. Washington, acteur «extérieur» à la région, «essaie de susciter des divisions et contribue aux conflits plutôt qu'à des solutions pacifiques», a-t-il estimé. «C'est une triste réalité», a ajouté le chef de la diplomatie russe, qui s'est notamment entretenu avec le président chypriote Nicos Anastasiades.
 

Sergueï Lavrov n'a pas développé son propos, mais il intervient dans le sillage de la levée partielle par Washington d'un embargo vieux de 30 ans sur la vente d'armes à Chypre. Selon des informations de presse, l'ambassadrice américaine à Nicosie Judith Garber a exhorté en échange les autorités de l'île à fermer leurs ports aux navires militaires russes, qui y font escale pour ravitailler et permettre aux équipages de se reposer.
 

Dans une interview accordée à l'AFP vendredi, Nicos Anastasiades a toutefois rejeté l'idée. Chypre, en tant que petit pays, se doit de maintenir «des excellentes relations avec tous les membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU», a dit le président chypriote. Ces navires «sont toujours les bienvenus tant qu'ils ne se servent pas de nos ports pour attaquer nos voisins», a-t-il précisé.

voila voila ....

attendons maintenant la réaction de Washington 

 

[Kelkin]

Ah ça, les Russes ont trouvé une fissure dans l'OTAN, il vont y mettre un coin et taper dessus avec un maillet. C'est de bonne guerre...

[NUBEALTIUS]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Ah ça, les Russes ont trouvé une fissure dans l'OTAN, il vont y mettre un coin et taper dessus avec un maillet. C'est de bonne guerre...

C'est le jeu et les US ( enfin Trump) a bien participer à la fissure 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Ah ça, les Russes ont trouvé une fissure dans l'OTAN, il vont y mettre un coin et taper dessus avec un maillet. C'est de bonne guerre...

Tout à fait, je trouve même ta formulation très diplomatique 

 

Entre la Grèce et la Turquie, ce serait une simple "fissure"  ?

Révélation

 

Les Grecs ? Des @X!A$*µ# ! Les Français ? Des &[9%£+); ! J'vais tous vous éclater la tronche !

 

 

[Stinger]

Les stats ne sont pas 100% à jour mais voici une vision globale des marines des trois acteurs principaux en MEDOR

Révélation

 

 

[Fanch]

Tu peux déjà faire une croix sur un SNA FR

[Stinger]

J'ai Google Translate cet article et j'avoue na pas comprendre, on amputerait notre flotte de deux FREMM ou de deux Belhara afin de les prêter à la Grèce?

https://www.pentapostagma.gr/ethnika-themata/oplika-systimata/6962540_o-makron-stelnei-stin-ellada-dyo-etoimoparadotes-fregates

La version Google Translate en Français :

Révélation

 

Macron envoie en Grèce deux frégates prêtes à l'emploi sous forme de prêt "
Rédaction
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L'évolution semble-t-il, nous aurons non seulement le Rafale, mais aussi des frégates, Paris préparant une «super» offre pour la Grèce.

 Comme l'a rapporté mardi après-midi le correspondant de l'ERT à Paris, Thomas Papaioannou, des sources en France ont évoqué la possibilité de prêter deux frégates prêtes à l'emploi afin que la Grèce puisse faire face aux défis actuels en Méditerranée orientale au même moment. financièrement pressé.

D'autres informations parlaient cependant d'un prêt à faible taux d'intérêt selon le modèle de l'accord français avec l'Égypte (pour une frégate FREMM, deux Mistrals et quatre corvettes Gowind) qui permettrait à la Grèce de payer une tranche annuelle de 150 millions. facilitant ainsi grandement la planification budgétaire du gouvernement.

LIRE AUSSI

Systèmes d'armes 07.09.2020 - 21: 30500
Les Français sont de retour pour Belharra: `` Mega locks '' - `` deal '' pour Rafale
L'important est que cette proposition de la partie française concerne des frégates toutes neuves et toutes neuves, qui rejoindront immédiatement la flotte grecque. Selon les sources citées par le correspondant de l'ERT à Paris, ce «prêt» concerne les frégates «Alsace» et «Lorraine» (toutes deux FREMM-AAW) qui sont actuellement en cours de test dans les eaux et peuvent être livrées immédiatement dans notre pays.
 
Dans le même temps, le porte-avions Charles De Gaulle prévoit son voyage vers la Méditerranée orientale accompagné d'une petite flotte française. Dans les semaines à venir, en fonction des mouvements d'Ankara, il est considéré possible que nous assistions à un grand exercice aéronautique gréco-français même dans une zone maritime "chaude" pour les droits souverains grecs.

Les contacts entre Athènes et Paris sont désormais quotidiens, même au plus haut niveau, la «fièvre» des pourparlers, tant au niveau politique qu'au niveau militaire, bat son plein. Il est caractéristique que même les représentants du fabricant Rafale de Dassault soient en ligne ouverte avec le personnel grec.

 

 

[Alexis]

il y a 31 minutes, Stinger a dit :

J'ai Google Translate cet article et j'avoue na pas comprendre, on amputerait notre flotte de deux FREMM ou de deux Belhara afin de les prêter à la Grèce?

https://www.pentapostagma.gr/ethnika-themata/oplika-systimata/6962540_o-makron-stelnei-stin-ellada-dyo-etoimoparadotes-fregates

La version Google Translate en Français :

Ça me semble douteux, franchement :

- Les FREMM Alsace et Lorraine doivent être livrées en 2021 et 2022 respectivement. Elles ne sont pas disponibles "immédiatement"

- L'idée de rendre immédiatement disponible à un client étranger "pressé" un navire initialement prévu pour la Marine Nationale puis de construire son remplaçant pour nos besoins n'est pas nouvelle, on l'a fait pour l'Egypte en 2015 la FREMM qu'on leur a vendue aurait du s'appeler Normandie et c'est finalement une remplaçante qui porte ce nom. Mais la MN a besoin de 4 frégates antiaériennes, elle n'a que 2 type Forbin et parmi les 2 Cassard l'une est déjà retirée du service et l'autre le Jean Bart doit l'être l'année prochaine... bref, si on acceptait de livrer la Grèce en urgence, la France n'aurait que 2 FDA pendant les cinq ans à peu près nécessaires pour construire 2 FREMM de remplacement, ce qui déséquilibrerait le GAN. J'ai du mal à l'imaginer 

Franchement, on pourrait plus facilement imaginer ce genre de scénario si on était resté à 26 frégates de 1er rang comme dans le plan d'origine (4 Horizon + 17 FREMM + 5 FLF modernisées ASM), mais comme on est descendu à 15 et que les FLF ne seront de plus pas toutes modernisées... ben voilà 

[Kelkin]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

parmi les 2 Cassard l'une est déjà retirée du service et l'autre le Jean Bart doit l'être l'année prochaine...

Si le Cassard n'a pas été démoli déjà, ça pourrait faire la paire, peut-être ?

[Grenouille Tactique]

Il y a 23 heures, Neuron a dit :

Sauf que tout cela est laissé à l'appréciation du président Macron et lui seul. Le CDG coulé avec 2000 marins + nos frégates d'escorte qui auraient été sévèrement touchées également (rajoutant X centaines de morts et batiments détruits), non l'opinion publique ne tolérerait pas qu'il n'y ait pas une réponse au moins aussi brutale. Et dans ces cas là a part le nuke nous n'avons pas les moyens autrement de faire plus qu'une réponse symbolique avec les seuls moyens conventionnels de l'armée de l'air depuis la France et les moyens restants de la MN. Au vu de la détermination de Macron sur le sujet MEDOR comme sur d'autres sujets de souveraineté, vraiment je n'aimerais pas être l'EM de l'armée turque dans de pareilles circonstances.

Mais tout cela reste ultra hypothétique, il faudrait que les Turcs parviennent à localiser avec précision le CDG et déployer suffisamment de puissance de feu à proximité, sachant que le CDG doit rester à distance de sécurité suffisante pour que l'aviation turque soit short pétrole avant de ne pouvoir être dans la bulle du GAN. On touche là le problème pour les Turcs du rayon d'action de leurs F16 et du peu de tankers dont ils disposent.

La France ne va pas déclencher de représailles nucléaires contre la Turquie  même si nous perdons le CDG et 2000 marins. Dans un tel cas de figure il n’y a rien à faire d’autre que d’arrêter les frais sauf si les US répliquent à notre place. Pas exclu mais peu probable. Ce serait la fin de la Cinquième République , accompagnée d’une redéfinition totale  de nos alliances, de notre politique étrangère et de notre politique  de défense.

Une fois ceci posé je crois que la bulle de sécurité du Charles de Gaulle est increvable par les Turcs .

Il y a 23 heures, penaratahiti a dit :

Par contre la réponse avec des moyens conventionnels n’aurait vraiment rien de gentille, elle, et ne souffrirait pas de tergiversations, j’ai l’impression.

Mais on a pas les moyens de délivrer une réponse vraiment méchante ... on a ni B-1 ni B-2 ni B-52. 

[Boule75]

il y a 13 minutes, Grenouille Tactique a dit :

Mais on a pas les moyens de délivrer une réponse vraiment méchante ... on a ni B-1 ni B-2 ni B-52. 

Ca dépend à quel rythme on fait monter la fabrication à la chaîne, plutôt que presqu'artisanale, des Mdcn et des Scalp : dès que ça passe à l'échelle et que ça coute moins cher qu'une Clio, qu'il en tombe par paquet de 20 partout ou Erdogan se déplace, qu'il n'y a plus un navire turc qui flotte, on en reparle.

Il peuvent faire une croix sur Chypre aussi.

Ca prendrait des mois ? Ca prendra des mois.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Franchement, on pourrait plus facilement imaginer ce genre de scénario si on était resté à 26 frégates de 1er rang comme dans le plan d'origine (4 Horizon + 17 FREMM + 5 FLF modernisées ASM), mais comme on est descendu à 15 et que les FLF ne seront de plus pas toutes modernisées... ben voilà 

Je crois que vu la disponibilité de nos frégates, on n'avait vraiment que très rarement nos 2 Horizon et nos 2 Cassard en mer. Si on a assez de budget de MCO et qu'on a un (vrai) double équipage, nos 2 Horizon et nos FREMM pourraient faire autant de jours de mer qu'actuellement.

il y a 26 minutes, Grenouille Tactique a dit :

La France ne va pas déclencher de représailles nucléaires contre la Turquie  même si nous perdons le CDG et 2000 marins.

Tout dépend du contexte... Si le CdG navigue tranquillement "en paix" dans des eaux territoriales européennes et qu'il se fait lâchement bombarder sans aucune déclaration de guerre préalable, des représailles massives seraient normales.

[nemo]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ca dépend à quel rythme on fait monter la fabrication à la chaîne, plutôt que presqu'artisanale, des Mdcn et des Scalp : dès que ça passe à l'échelle et que ça coute moins cher qu'une Clio, qu'il en tombe par paquet de 20 partout ou Erdogan se déplace, qu'il n'y a plus un navire turc qui flotte, on en reparle.

Il peuvent faire une croix sur Chypre aussi.

Ca prendrait des mois ? Ca prendra des mois.

Clair il faut pas croire que ça s' arreterait là. La Turquie paierait dans la durée et très cher parce qu'à moins de réparation monstrueuse et d'excuse publique (et encore!) y a rien qu'ils puissent faire pour faire passer une telle pillule. 

[Fusilier]

On nage en plein surréalisme 

[Fanch]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

On nage en plein surréalisme 

C'est clair, je pense qu'on peut monter une cellule J35

[Grenouille Tactique]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Tout dépend du contexte... Si le CdG navigue tranquillement "en paix" dans des eaux territoriales européennes et qu'il se fait lâchement bombarder sans aucune déclaration de guerre préalable, des représailles massives seraient normales.

Représailles atomiques , mais sur quoi ?? Même après le Word Trade Center les USA n’ont atomisé personne. 

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Ca dépend à quel rythme on fait monter la fabrication à la chaîne, plutôt que presqu'artisanale, des Mdcn et des Scalp : dès que ça passe à l'échelle et que ça coute moins cher qu'une Clio, qu'il en tombe par paquet de 20 partout ou Erdogan se déplace, qu'il n'y a plus un navire turc qui flotte, on en reparle.

Il peuvent faire une croix sur Chypre aussi.

Ca prendrait des mois ? Ca prendra des mois.

Et des années pour disposer de nos 6 SNA de type Suffren  capable de les  lancer  en toute sécurité (relative).  

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

On nage en plein surréalisme 

 

Je ne vois pas de quoi tu parles

[Fusilier]

[rendbo]

<Twitter on mode "Erdoudou"> vous les Français vous savez parler, mais en attendant, rappelez vous que :

 

[ARPA]

il y a 5 minutes, Grenouille Tactique a dit :

Représailles atomiques , mais sur quoi ?? Même après le Word Trade Center les USA n’ont atomisé personne. 

Il ne s'agissait pas de l'attaque d'un état mais d'une organisation terroriste. Et "par chance", on n'est pas sur qu'ils aient voulu attaquer une centrale nucléaire. Si le nuc ne peut pas servir pour se défendre contre un autre pays, je ne vois pas à quoi ça sert.

On se place bien dans l'hypothèse où un pays clairement identifié bombarde une centrale nucléaire située dans l'UE ?

Si le PAN se fait couler pendant une opération militaire dans des eaux étrangères ou s'il se fait couler pendant la phase de négociations (donc de paix) dans des eaux françaises (ou européennes) ce ne serait pas du tout la même chose.

 

Maintenant la décision réelle du président, je ne la connais pas. Mais dire qu'il ne se servira jamais du nucléaire... Pour rappel, le nuc est passé de la dissuasion du faible au fort à la dissuasion du fort au fou.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

On nage en plein surréalisme 

Oui, ce scénario est surréaliste

1. D'une part, le plus probable reste qu'il n'y aura aucun affrontement armé turco-grec, parce que la Turquie avec toutes les postures et les éructations de son mini-sultan saura ne pas aller jusqu'à épuiser la patience d'Athènes - à la fin ils arrêteront effectivement leurs provocations comme l'exigent les Grecs en préalable à toute discussion, et il y aura parlote plutôt que fusillade

2. Ensuite, dans le cas pas improbable tout de même où il y aurait des affrontements, il est très probable qu'ils s'arrêteront rapidement, car les chefs militaires turcs savent qu'ils n'ont pas l'avantage contre une Grèce soutenue par France et Italie et ils voudront éviter que ça dérape tout à fait. Et même si l'article de Die Welt comme quoi ils ont su refuser un ordre de Erdogan d'attaquer un navire ou un avion grec était faux, il reste très vraisemblable qu'ils aient une forte influence sur leur président sur ces sujets : le régime turc est autocratique, mais ce n'est pas une dictature totalitaire à la Staline

3. Enfin, dans le cas très improbable où ça partirait complètement en sucette et où les chefs militaires turcs tenteraient d'attaquer le Charles de Gaulle - après avoir crié "Heil Erdogan!" - il est presque sûr qu'ils échoueraient

Je dis "presque" parce que bien sûr toute guerre peut receler des surprises, mais franchement j'ai du mal à imaginer un scénario où les Turcs réussiraient à passer l'écran protecteur du PAN :

Des sous-marins ? ===> Mais le CdG sera en haute mer, pas près des côtes, et avec protection d'au moins une FREMM et d'un SNA. Et les SM turcs semblent ne pas trop inquiéter les Grecs, alors qu'ils sont moins bien armés que les Français

Des navires ? ===> C'est encore pire, un suicide face à des Rafale M équipés d'Exocet - voire même de simples AASM

Des avions ? ===> Mais le CdG sera à peu près en limite de portée pour les F-16 turcs - qui ont les pattes beaucoup plus courtes que les Rafale - lesquels ne sauront d'ailleurs pas où il est au juste, et rencontreraient sur leur chemin non seulement une frégate de défense aérienne, mais surtout une patrouille de Rafale M soutenue par un E2F Hawkeye

Le scénario où les forces armées turques parviendraient à porter ne serait-ce qu'un seul coup au CdG est très improbable. Quant à le mettre hors de combat ou à le couler  ...

[Grenouille Tactique]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Il ne s'agissait pas de l'attaque d'un état mais d'une organisation terroriste. Et "par chance", on n'est pas sur qu'ils aient voulu attaquer une centrale nucléaire. Si le nuc ne peut pas servir pour se défendre contre un autre pays, je ne vois pas à quoi ça sert.

On se place bien dans l'hypothèse où un pays clairement identifié bombarde une centrale nucléaire située dans l'UE ?

Si le PAN se fait couler pendant une opération militaire dans des eaux étrangères ou s'il se fait couler pendant la phase de négociations (donc de paix) dans des eaux françaises (ou européennes) ce ne serait pas du tout la même chose.

 

Maintenant la décision réelle du président, je ne la connais pas. Mais dire qu'il ne se servira jamais du nucléaire... Pour rappel, le nuc est passé de la dissuasion du faible au fort à la dissuasion du fort au fou.

 

Si une telle attaque survenait en temps de paix, les USA ne resteraient pas sans réaction. Je crois que l’armée turque serait anéantie en quelques jours. Mais pas par nous. 

En temps de guerre, et  si nous  nous engageons seuls dans cette guerre, sans l’assentiment d’aucun de nos alliés, c’est à nous seuls d’assumer nos risques. Je ne crois pas que nous franchirons le seuil nucléaire. Mais ça n’engage que moi.

Modifié le 8 septembre 2020 par Grenouille Tactique

[Alexis]

 

il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

Je ne vois pas de quoi tu parles

Démasqué ! Dé-mas-qué !!! Je sais enfin qui se cache derrière le pseudo "Shorr Kan"

Eh oui, j'aurais du m'en douter, à voir ton expression quand le bon docteur a expliqué ce qu'il faudrait faire pour occuper ses journées sous terre  ...

Révélation