[MEDOR]

[rendbo]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Le scénario où les forces armées turques parviendraient à porter ne serait-ce qu'un seul coup au CdG est très improbable. Quant à le mettre hors de combat ou à le couler  ...

Nous avons certes du matériel de qualité, mais il n'a pas le don d'ubiquité. Si la Turquie engage le CdG avec la majeure partie de ses sous marins, ça m'étonnerait pas que l'un d'entre eux puisse réussir à se faufiler assez prêt...

Au jeu de celui qui tient par la barbichette, l'assaillant est en position de force. A moins que les règles d'engagements soient claires et que nos politiques soient prêt à en assumer les conséquences, jusqu'à ce que la première torpille soit tirée (sous m' détecté mais qui approche malgré les pings, les ordres, et les kesaisje), la Turquie me semble en position de force.

[Shorr kan]

C'est surtout qu'un porte-avions ça flotte bien et c'est très dur à couler, et ce, depuis la seconde guerre mondiale.

Et l'architecture naval a encore fait des progrès depuis.

Donc mettre le CdG hors de combat, éventuellement. L'envoyer au fond de l'eau, très peu probable.

[Alexis]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Au jeu de celui qui tient par la barbichette, l'assaillant est en position de force. A moins que les règles d'engagements soient claires et que nos politiques soient prêt à en assumer les conséquences, jusqu'à ce que la première torpille soit tirée (sous m' détecté mais qui approche malgré les pings, les ordres, et les kesaisje), la Turquie me semble en position de force.

Bien sûr, les règles d'engagement doivent être claires, et errer plutôt du côté de la prudence excessive.

Et cela suppose de prévenir à l'avance - évidemment discrètement - la partie turque qu'en cas de doute quelconque sur les actions d'un de leurs sous-marins, navires ou avions, la politique est de tirer d'abord et de discuter ensuite. Et oui cela suppose que le pouvoir politique assume cette politique.

J'ose espérer que le président en est conscient. A mon sens, il l'est, sinon il n'aurait pas été "en pointe" sur ce dossier.

[Nemo123]

Il y a 10 heures, Grenouille Tactique a dit :

Si une telle attaque survenait en temps de paix, les USA ne resteraient pas sans réaction. Je crois que l’armée turque serait anéantie en quelques jours. Mais pas par nous.

Alors là, non. Les tazus ont déjà fait le choix depuis longtemps entre la Turquie et la Grèce : ils ne lèveront pas le petit doigt, bien au contraire.

Et à part vitrifier le pays, il serait très compliqué d'anéantir une aussi grande armée que celle de la Turquie...

Sans parler d'Incirlik qu'il faudrait évacuer avant...

Un peu de sérieux, que diable !

Il y a 10 heures, Grenouille Tactique a dit :

En temps de guerre, et  si nous  nous engageons seuls dans cette guerre, sans l’assentiment d’aucun de nos alliés, c’est à nous seuls d’assumer nos risques. Je ne crois pas que nous franchirons le seuil nucléaire. Mais ça n’engage que moi.

On n'a pas d'alliés, faut arrêter avec ça. On a juste des alliances de circonstances. Tu crois vraiment qu'on s'oppose aux turcs au bénéfice des grecs pour la beauté des yeux de ces derniers ? Bien sûr que non, on sert nos intérêts, c'est tout.

Et parler de guerre, faut arrêter, la guerre ça n'arrive (quasi) que quand les deux la souhaitent, sinon on trouve vite un compromis pour l'arrêter, quitte à baisser sa culotte. Au pire on aura des accrochages limités, mais à la première perte, au delà de la riposte immédiate (histoire de soigner sa politique intérieure), il n'y aura rien.

Quant à utiliser le nuke, il y a une doctrine d'emploi, ça n'est pas un outil de vengeance bête et méchant.

Un peu de sérieux que diable !
 

 

 

Modifié le 9 septembre 2020 par Nemo123

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, Nemo123 a dit :

Au pire on aura des accrochages limités, mais à la première perte, au delà de la riposte immédiate (histoire de soigner sa politique intérieure), il n'y aura rien.

Le cas du shoot du SU-24 russe par le F-16 turc en Syrie en est un exemple récent et criant, de par les (non) évènements et les relations qui suivirent cet incident entre les deux nations ... Et pourtant ...

[Grenouille Tactique]

Il y a 1 heure, Nemo123 a dit :

Sans parler d'Incirlik qu'il faudrait évacuer avant...

 

Les Américains ont forcément un plan d’urgence pour ça ... vu la confiance incroyablement limitée qu’inspire Erdogan.

 

Il y a 1 heure, Nemo123 a dit :

Et parler de guerre, faut arrêter, la guerre ça n'arrive (quasi) que quand les deux la souhaitent, sinon on trouve vite un compromis pour l'arrêter, quitte à baisser sa culotte. Au pire on aura des accrochages limités, mais à la première perte, au delà de la riposte immédiate (histoire de soigner sa politique intérieure), il n'y aura rien.

 

Je crois qu’on sous-estime gravement la détermination turque sur le sujet du gaz et aussi la capacité de nos ennemis à commettre l’erreur fatale de nous sous estimer.

Si j’avais un parallèle historique à faire , la guerre des Malouines me paraît le candidat idéal. Ça ne s’est pas du tout terminé en accrochage limité ! 

[rendbo]

Il y a 12 heures, Grenouille Tactique a dit :

Si une telle attaque survenait en temps de paix, les USA ne resteraient pas sans réaction. Je crois que l’armée turque serait anéantie en quelques jours. Mais pas par nous. 

Pourquoi vouloir anéantir l'armée turque ? Tous le généraux d'Erdogan ne sont pas des fous furieux, tous les hommes politiques ne pensent pas comme lui. Les Turques sont comme tout le monde, ils aiment leur nation, pas forcément leur dirigeants et leurs décisions débiles...

En une cinquantaine de bombes on renouvelle l'appareil politique (et militaire), et il en faudra quelques autres pour s'ouvrir le chemin...

[Alexis]

il y a une heure, Grenouille Tactique a dit :

Je crois qu’on sous-estime gravement la détermination turque sur le sujet du gaz et aussi la capacité de nos ennemis à commettre l’erreur fatale de nous sous estimer.

Si j’avais un parallèle historique à faire , la guerre des Malouines me paraît le candidat idéal. Ça ne s’est pas du tout terminé en accrochage limité ! 

Je suis d'accord, à ceci près que la réaction claire - même si mesurée - de la France me semble justement calibrée pour parer au risque d'erreur de calcul de la part du pouvoir turc. En d'autres termes, là où la junte argentine s'est convaincue elle-même que le Royaume-Uni, lointain et affaibli depuis l'époque de Suez, ne répondrait pas même à un affront direct, le gouvernement turc a tous les éléments pour comprendre que réaction il y aurait.

Je ne dirais pas que le risque d'erreur de calcul de leur part est tombé à zéro ! Mais je ne le mettrais pas très haut.

[Nemo123]

il y a une heure, Grenouille Tactique a dit :

Les Américains ont forcément un plan d’urgence pour ça ... vu la confiance incroyablement limitée qu’inspire Erdogan.

Effectivement, mais contrairement à d'autres dirigeants fantasques, Erdogan n'est pas un fou, il joue incroyablement juste sa partition. Et c'est une ligne rouge qu'il saura ne pas franchir.

il y a une heure, Grenouille Tactique a dit :

Je crois qu’on sous-estime gravement la détermination turque sur le sujet du gaz et aussi la capacité de nos ennemis à commettre l’erreur fatale de nous sous estimer.

Si j’avais un parallèle historique à faire , la guerre des Malouines me paraît le candidat idéal. Ça ne s’est pas du tout terminé en accrochage limité ! 

Tout est question de politique intérieure turque ici. L'objectif n°1 d'Erdogan est de conserver le pouvoir, si possible en bâtissant son pays idéal et que l'Histoire se rappelle de lui comme son bâtisseur (c'est le complexe Ataturk ^^). Si son ambition gazière va à l'encontre des premiers objectifs pré-cités, il renoncera. Or, la menace des sanctions économiques via pléthore de méthodes sont un obstacle à ses ambitions. Tout est donc question d'équilibre entre tirer +/- fort sur la corde sans tout faire s'écrouler.

Les Malouines en sont l'illustration parfaite : les colonels ont pris le pari de tirer sur la corde pour une question de survie de leur régime (ils étaient déjà "dans les cordes") et leur défaite militaire s'est directement concrétisée en une défaite politique qui leur a été fatale.

 

Quant à la position européenne, s'il existe une presque unanimité officieuse de vouloir se débarrasser d'Erdogan, il n'en demeure pas moins qu'on a tous conscience qu'une opération militaire (défensive ou offensive, peu importe) qui humilierait la Turquie provoquerait probablement un sentiment d'union nationale autour d'Erdogan, et donc entrainerait son renforcement politique intérieur, et hypothéquerait les chances d'une transition démocratique, naturelle et soft (sisi, on y croit, surtout depuis qu'il a perdu d'importantes municipalités). C'est exactement pour cette raison qu'en cas de conflit, un des objectifs prioritaires sera de tenter de préserver l'honneur turc, voir de nier toute implication dans les pertes turques, afin d'éviter une récupération politique de sa part.

J'en veux pour illustration le bombardement mystère opéré sur l'aérodrome Libyen précité dans ce fil. Peu importe qui en est l'auteur : ce qui importe, c'est qu'il a suivi cette logique.

 

[Lordtemplar]

16 hours ago, ARPA said:

Il ne s'agissait pas de l'attaque d'un état mais d'une organisation terroriste. Et "par chance", on n'est pas sur qu'ils aient voulu attaquer une centrale nucléaire. Si le nuc ne peut pas servir pour se défendre contre un autre pays, je ne vois pas à quoi ça sert.

On se place bien dans l'hypothèse où un pays clairement identifié bombarde une centrale nucléaire située dans l'UE ?

Si le PAN se fait couler pendant une opération militaire dans des eaux étrangères ou s'il se fait couler pendant la phase de négociations (donc de paix) dans des eaux françaises (ou européennes) ce ne serait pas du tout la même chose.

 

Maintenant la décision réelle du président, je ne la connais pas. Mais dire qu'il ne se servira jamais du nucléaire... Pour rappel, le nuc est passé de la dissuasion du faible au fort à la dissuasion du fort au fou.

Tout a fait d'accord.  Si je ne me trompe pas notre doctrine prevoit l'usage de l'arme nucleaire en cas de defense, mais pas comme 1ere attaque.  Il me semble d'ailleurs qu'un des scenario envisage et d'utliser ASMP-A contre des colones de chars russes comme 1er avertissement s'ils envahissaient l'Europe.

Si on n'est pas pret a utiliser le nucleaire en defense ce n'est plus un outil de dissuasion.  Donc si la Turquie coule notre unique PA il est a tout a fait envisageable d'envoyer un ASMP-A sur une base turque en represaille, pas forcement de +100kt, mais une charge plus adaptee comme <10kt.  Si la Turquie n'arrete pas ses attaques on ajusterai le dosage et les cibles.

Modifié le 9 septembre 2020 par Lordtemplar

[Alexis]

il y a une heure, Nemo123 a dit :

Quant à la position européenne, s'il existe une presque unanimité officieuse de vouloir se débarrasser d'Erdogan, il n'en demeure pas moins qu'on a tous conscience qu'une opération militaire (défensive ou offensive, peu importe) qui humilierait la Turquie provoquerait probablement un sentiment d'union nationale autour d'Erdogan, et donc entrainerait son renforcement politique intérieur, et hypothéquerait les chances d'une transition démocratique, naturelle et soft (sisi, on y croit, surtout depuis qu'il a perdu d'importantes municipalités). C'est exactement pour cette raison qu'en cas de conflit, un des objectifs prioritaires sera de tenter de préserver l'honneur turc, voir de nier toute implication dans les pertes turques, afin d'éviter une récupération politique de sa part.

J'en veux pour illustration le bombardement mystère opéré sur l'aérodrome Libyen précité dans ce fil. Peu importe qui en est l'auteur : ce qui importe, c'est qu'il a suivi cette logique

D'accord sur la logique d'ensemble, cependant il me semble qu'il existe une tension entre deux impératifs potentiellement contradictoires :

- Ne pas humilier la Turquie, au risque de rendre plus facile à Erdogan de rallier les Turcs autour de sa personne

- Ne pas laisser Erdogan l'emporter, ce qui renforcerait aussi Erdogan en politique intérieure - c'est d'ailleurs ce qu'il cherche

Suivant les circonstances - et les actions de RTE - l'un ou l'autre des impératifs peut l'emporter. 

[Nemo123]

Edit :

Penses-tu qu'un succès militaire pourrait lui faire gagner des voix ?

Ce qui sont déjà pour lui s'en trouveront renforcés, et ceux qui sont contre lui se diront qu'il est con d'avoir foulé du pied un nid d'emmerdes.

Modifié le 9 septembre 2020 par Nemo123

[Kelkin]

Humilier la Turquie un petit peu (par exemple en lui faisant perdre le contrôle de son état fantoche de Chypres du Nord), ça pourrait peut-être aider à faire passer le message que la voie prise par Erdogan fera plus de mal que de bien à la Turquie, et que si on veut éviter pire, il vaut mieux retourner dans le sillon précédent...

[Snapcoke]

Ce qui est interressant c'est que dans les deux cas on veux ménagé les Turcs, je comprends le concept mais pourquoi donc au finale ?

On a ménager les allemands en 1945 ? Je ne crois pas...

Une petite humiliation, quelques navire coulés, pourrait remettre les idées en place a Erdogan et surtout au turcs... Qui semblent tout de même, très impliqués émotionnellement.

 

[debonneguerre]

il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

 

On a ménager les allemands en 1945 ? Je ne crois pas...

C'est en 36 qu'on a ménagé les allemands.

 vouf..=>>>>>[..]

[Fanch]

Pour leur filer une porte de sortie honorable. 

Je ne suis pas persuade que couler quelques navires turcs comme ça pour déconner et car on a des exocet qui arrive à date de péremption soit une bonne idée.

Regarde l'attaque en lybie qui n'a pas été revendiqué. Si jamais le dirigeant d'un pays avait revendiqué ça sur Twitter a la manière du "Very Stable Genius". Les turcs se seraient senti obligé de laver cet affront.

Faut juste éviter l'escalade d'ego 

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, debonneguerre a dit :

C'est en 36 qu'on a ménagé les allemands.

 vouf..=>>>>>[..]

C'est factuellement vrai. Laisser la Rhénanie être remilitarisé est la grande erreur de l'époque.

[Beren]

Ce qui m'inquiète un peu c'est aussi qu'on entend pas l'ONU sur le sujet du piétinement de la ZEE grecque par la Turquie.

Comme déjà évoqué dans des posts plus hauts la plupart des traités et le droit international partageant les eaux (territoriales / economiques) sont garantis par l'ONU. Du coup en cette affaire, l'ONU  devrait se saisir de l'affaire, jouer aussi (comme les allemands) le médiateur et faire respecter les traités et le droit. A la base ce machin (sic) a été créé pour ça, pour que les nations trouvent les solutions a leur antagonismes en dialoguant/négociant sous l'arbitrage de la communauté internationale.

Que ferait Erdogan si une flottille internationale sous pavillon de l'ONU - des casques bleus marins - croisait pour intercepter  les navires de prospection et militaires turcs dans la ZEE grecque ? Si réellement cette fottille est internationale*, m'est avis que Erdogan plierait et rentrerait au port... Du coup quitte a rester dans une analogie années 30, l'ONU commence à ressembler à la SDN...

 

*soyons fous, un mix Chine, USA, Russie, Japon, France, Italie, Allemagne
* ou un mix Maroc, Israel, Espagne, Inde

Modifié le 9 septembre 2020 par Beren

[FATac]

il y a 6 minutes, Pierre_F a dit :

La Turquie et l'Iran signeraient un accord ? 

Oui, chacun de leur côté, avec le Qatar ?

What's next ?

[NUBEALTIUS]

il y a 16 minutes, Pierre_F a dit :

 

Ils sont magiques

[Stinger]

Je me disais que côté turc c'était assez calme aujourd'hui, et PAF !

 

[Ciders]

C'est pas sympa pour les Algériens ça. Ils avaient plus que des lances.

Ceci dit, on assiste de plus en plus à une trollisation des élites dans de nombreux pays. Ce n'est pas bon signe sur la capacité intellectuelle de nos dirigeants.

[Lordtemplar]

1 hour ago, Pierre_F said:

La Turquie et l'Iran signeraient un accord ?

Cela m'etonnerait.

1. Ils ne sont pas allies, ils sont dans les camps opposes en Syrie.

2. Un accord entre sunni et shiite pas vraiment d'actualite.  Plutot le contraire

3. Si la Turquie signe un accord avec Iran, je n'imagine meme pas la reaction des US

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

Cela m'etonnerait.

1. Ils ne sont pas allies, ils sont dans les camps opposes en Syrie.

2. Un accord entre sunni et shiite pas vraiment d'actualite.  Plutot le contraire

3. Si la Turquie signe un accord avec Iran, je n'imagine meme pas la reaction des US

 

Ils font beaucoup de business ensemble, et c'est le plus important.

Modifié le 9 septembre 2020 par Shorr kan

[Lordtemplar]

8 minutes ago, Shorr kan said:

 

Ils font beaucoup de business ensemble, est c'est le plus important.

Du business? Tu sors ca d'ou.  Si la Turquie faisait du business avec l'Iran, elle subirait des sanctions US immediates, et n'aurait ni acces aux techno US ni aux marches US.  Tu n'as qu'a voir Renault, Total, etc... qui pourtant avait le droit selon l'Iran Nuclear deal.  Ils n'ont pas hesite une seconde de manger une perte sur leur investissement en Iran quand Trump a dechire l'accord.  Ton enteprise devient un lepreu et plus personne ne fera du business avec toi.  Tout est base en dollars donc bonne chance pour qu'une entreprise fasse du business avec l'Iran.

Modifié le 9 septembre 2020 par Lordtemplar