[MEDOR]

[NUBEALTIUS]

"«Face à la menace turque, la France s’engage sur la voie de l’indépendance géostratégique»" : http://www.lefigaro.fr/vox/monde/face-a-la-menace-turque-la-france-s-engage-sur-la-voie-de-l-independance-geostrategique-20200917

[Julien]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

On va noter ça, prononcé avant-hier lors du discours sur l'état de l'Union Européenne par Ursula von der Leyen :

« Nos États membres, Chypre et la Grèce, pourront toujours compter sur une solidarité totale de l’Europe pour protéger leurs droits légitimes en matière de souveraineté », a assuré la présidente de la Commission

Ursula semble pas mal se démarquer de Merkel et de la posture Allemande.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, NUBEALTIUS a dit :

"«Face à la menace turque, la France s’engage sur la voie de l’indépendance géostratégique»" : http://www.lefigaro.fr/vox/monde/face-a-la-menace-turque-la-france-s-engage-sur-la-voie-de-l-independance-geostrategique-20200917

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec son analyse, l'éclairage gaulliste ne me semble pas forcement pertinent.  A mon sens, la position de la France dans cette affaire MEDOR, relève plus de l'affirmation "défense UE", de sa mise en pratique (si l'on veut on peut)  que d'une voie moyenne entre atlantisme et la nostalgie russophile 

[Julien]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec son analyse, l'éclairage gaulliste ne me semble pas forcement pertinent.  A mon sens, la position de la France dans cette affaire MEDOR, relève plus de l'affirmation "défense UE", de sa mise en pratique (si l'on veut on peut)  que d'une voie moyenne entre atlantisme et la nostalgie russophile 

Pourquoi opposer "défense UE" et "voie moyenne entre atlantisme et nostalgie russophile" ? Les deux sont parfaitement compatibles.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Pourquoi opposer "défense UE" et "voie moyenne entre atlantisme et nostalgie russophile" ? Les deux sont parfaitement compatibles.

Je reprends les termes de l'article, lequel analyse cette voie moyenne comme un "gaullisme". A mon sens, la position de la France est plus dialectique que ça... 

[Julien]

à l’instant, Fusilier a dit :

Je reprends les termes de l'article, lequel analyse cette voie moyenne comme un "gaullisme". A mon sens, la position de la France est plus dialectique que ça... 

Quand Macron parle de mort cérébrale de l'OTAN ca sonne un peu comme du Gaullisme quand même.

[herciv]

il y a 49 minutes, NUBEALTIUS a dit :

"«Face à la menace turque, la France s’engage sur la voie de l’indépendance géostratégique»" : http://www.lefigaro.fr/vox/monde/face-a-la-menace-turque-la-france-s-engage-sur-la-voie-de-l-independance-geostrategique-20200917

Je plussoie. A lire absolument.

Mon avis est que Macron s'engage sur cette voie en espérant convaincre un ou deux pays comme la Grèce peut-être l'Espagne, Chypre ou Malte pour former un noyau d'armée européenne auquel il pourra agréger dans le futur d'autres déçus de l'atlantisme.

[NUBEALTIUS]

C'est surtout essayer de forcer la création d'un système de défense européenne autonome ne dépendant pas systématiquement de l'OTAN. C'est l'occasion de démontrer à certain pays retissant que c'est possible avec petite démonstration à l'appuie 

[herciv]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec son analyse, l'éclairage gaulliste ne me semble pas forcement pertinent.  A mon sens, la position de la France dans cette affaire MEDOR, relève plus de l'affirmation "défense UE", de sa mise en pratique (si l'on veut on peut)  que d'une voie moyenne entre atlantisme et la nostalgie russophile 

"L'éclairage Gaulliste" me semble surtout putaclic. C'est effectivement l'affirmation défense UE qui est le fil conducteur de cet article.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Quand Macron parle de mort cérébrale de l'OTAN ca sonne un peu comme du Gaullisme quand même.

On va rentrer dans une discussion philosophique qui risque d'être longue et hors sujet. Mais,  je ne crois pas que Macron soit dans la veine gaulliste fondée sur une conception transcendante de la France, je dirais presque désincarnée de son peuple (les français sont ds veaux...) 

[NUBEALTIUS]

Puis c'est aussi un gros appel du pied à l'Allemagne qui a vu un redéploiement de force US hors ses frontières sous l'impulsion de Trump. Angela attend certainement des jours meilleurs après les élections US, mais ça donne aussi une alternative. Sans compter le départ de UK de l'UE qui representait avec la France le potentiel  de projection militaire de l'UE

[Kelkin]

il y a 44 minutes, Julien a dit :

Pourquoi opposer "défense UE" et "voie moyenne entre atlantisme et nostalgie russophile" ? Les deux sont parfaitement compatibles.

Je dirais même que la défense de l'UE requiert de se débarrasser de l'atlantisme borné. L'Europe ne peut se défendre que si elle fait passer ses intérêts avant ceux de l'Amérique. Dans le cas contraire, elle ne se défend pas, elle défend l'Amérique...

il y a 22 minutes, herciv a dit :

"L'éclairage Gaulliste" me semble surtout putaclic. C'est effectivement l'affirmation défense UE qui est le fil conducteur de cet article.

Oui, le côté gaulliste est une pure illusion. Il y a une ressemblance, parce que la souveraineté de la France et la souveraineté de l'Europe demandent toutes deux de s'affranchir de la tutelle américaine, mais il y a incompatibilité manifeste entre les deux.

Et si Macron était gaulliste, il n'aurait pas laissé les Américains et les Chinois acheter et démanteler autant d'entreprises stratégiques françaises...

[ARPA]

Il y a 10 heures, NUBEALTIUS a dit :

» À VOIR AUSSI - Erdogan va-t-il provoquer une guerre en Méditerranée ?

À la page précédente, on a une simulation 4 Rafale contre 12 F16.

Si on parle de guerre, il faudrait conserver les mêmes proportions mais passer à 100 Rafale contre 300 F16, puis on rajoute dans les 2 camps des projecteurs de force, AWACS et ravitailleur, avec un fort désavantage numérique et qualitatif pour le camp turc, puis on rajoute de la "poussière aérienne" dans les 2 camps avec quelques F4 (et un grand nombre de F16 et mirage 2000 pour le camp franco-grec)

 

Je ne m'avancerai pas à estimer les pertes de chaque camps, mais je suis presque sûr du résultat global.

Du coup, il me paraît très improbable que Erdogan aille jusqu'à provoquer une guerre

il y a 36 minutes, Kelkin a dit :

Je dirais même que la défense de l'UE requiert de se débarrasser de l'atlantisme borné. L'Europe ne peut se défendre que si elle fait passer ses intérêts avant ceux de l'Amérique. Dans le cas contraire, elle ne se défend pas, elle défend l'Amérique...

Oui, le côté gaulliste est une pure illusion. Il y a une ressemblance, parce que la souveraineté de la France et la souveraineté de l'Europe demandent toutes deux de s'affranchir de la tutelle américaine, mais il y a incompatibilité manifeste entre les deux.

Et si Macron était gaulliste, il n'aurait pas laissé les Américains et les Chinois acheter et démanteler autant d'entreprises stratégiques françaises...

J'ai toujours beaucoup de mal avec la définition du Gaullisme. Ça veut dire quoi être Gaulliste ? Suivant la période, ça veut aussi dire "abandonner" (ou donner l'indépendance) à des régions qu'on n'est pas capable de défendre ou d'exploiter.

Une posture "Gaulliste" en Méditerranée pourrait être de dire aux chypriotes de se débrouiller avec les turcs et de quitter l'UE...

[Alexis]

Il y a 1 heure, NUBEALTIUS a dit :

"«Face à la menace turque, la France s’engage sur la voie de l’indépendance géostratégique»" : http://www.lefigaro.fr/vox/monde/face-a-la-menace-turque-la-france-s-engage-sur-la-voie-de-l-independance-geostrategique-20200917

J'ai lu cet article, et je suis en désaccord sur plusieurs points.

1) D'abord sur la conclusion. L'auteur défend une politique atlantiste, qu'il appelle "modérée", afin d'éviter une "vassalisation trop marquée". Son argument est que la politique de Macron serait dangereuse à moyen terme, car la France n'aurait guère de soutiens et pas les moyens de ses ambitions. Il propose une négociation avec les Etats-Unis pour obtenir un meilleur partage des rôles au sein de l'OTAN, en faisant valoir ce que la France leur apporte.

Mais c'est bien ce qu'a tenté Chirac en 1996 lors du premier ralliement de la France à l'OTAN - que Sarkozy n'a fait que pousser à son terme en 2008 - et il n'a obtenu que des hochets. Il n'en serait pas différemment aujourd'hui.

D'autre part, les deux hypothèses de l'auteur que la France n'aurait pas les moyens de proposer plus d'indépendance aux autres Européens, et qu'aucun de ceux-ci ne risquerait d'être convaincu, ne tiennent pas la route. Au-delà même de l'épisode Trump, qu'il dure au final quatre ans ou huit, les Etats-Unis :
- Sont entrés dans une crise intérieure profonde, dont ils pourraient ne pas sortir de si tôt
- Sont en cours d'affaiblissement marqué, notamment industriel
- S'orientent clairement contre les engagements extérieurs trop marqués 
- Quant à leur engagement "restant" dans le monde, donnent de plus en plus la priorité à l'Asie

Je suis persuadé que c'est à cette réalité que faisait d'abord allusion Emmanuel Macron quand il a remarqué que l'OTAN est "cérébralement mort". L'image est très bien trouvée, car une personne dans cet état semble vivante - respiration, cœur, fonctions automatiques - mais elle est morte en réalité dans le sens où l'essentiel est mort en elle. De même, l'OTAN peut sembler vivant dans la mesure où l'organisation fonctionne - réunions, procédures, exercices - mais elle est morte car l'essentiel est mort en elle. L'essentiel dans l'OTAN, c'était la volonté des Etats-Unis de défendre les pays européens contre l'agression, et la confiance réciproque de beaucoup de pays européens faisant reposer la garantie fondamentale de leur survie sur cette volonté américaine (pas la France, qui garantit sa survie elle-même)

Cette volonté a disparu, même si on n'a pas fait trop de publicité à la chose. Et la confiance réciproque ne manquera pas de disparaître elle aussi, même si c'est à moyen plutôt qu'à court terme.

A titre d'illustration, voici des extraits d'un entretien avec le politologue néo-conservateur Robert Kagan en novembre dernier

(Kagan) Depuis la fin de la guerre froide, le public américain s'interroge de plus en plus sur les raisons pour lesquelles il doit jouer ce rôle important dans le monde. Pourquoi avons-nous des troupes en Europe ? Pourquoi les Européens ne prennent-ils pas soin d'eux-mêmes ? Après la guerre en Irak et la crise financière de 2008, la discussion a atteint un point de basculement. Avec Barack Obama et Donald Trump, nous avons eu deux présidents qui ont considéré qu'il était de leur devoir de retirer l'Amérique de ce rôle. Il est certain que Trump est la version la plus extrême de ce rôle.

(...) DER SPIEGEL : Pensez-vous qu'il soit possible que Trump retire les États-Unis de l'OTAN s'il est réélu ?

Kagan : Je ne l'exclus pas. Mais vous savez quoi ? D'une certaine façon, ce n'est pas la question importante. Que les États-Unis se retirent officiellement de l'OTAN ou non, quelqu'un pense-t-il que nous sommes aussi engagés dans l'OTAN aujourd'hui qu'il y a quatre ans ? Les Polonais sont très drôles pour moi parce qu'ils croient que l'OTAN pourrait disparaître, mais que l'engagement américain envers la Pologne survivra. Ils pensent qu'ils peuvent compter sur Donald Trump.

Les essayistes et commentateurs ont davantage de liberté pour dire les choses comme elles sont que les chefs d'Etat. Bien sûr, quand Macron s'y est mis, ça a fait un peu plus de vagues  ...

2) Ensuite, un point de principe, l'auteur présente l'indépendance comme une "voie du milieu" entre l'atlantisme et le pro-russisme. Cette formule est fausse : l'indépendance ne consiste pas à faire la moyenne entre "J'obéis à A" et "J'obéis à B". L'indépendance, c'est conserver toujours les moyens de se déterminer en fonction de ses propres intérêts et ses propres conceptions.

Ça ne signifie pas être isolé du monde bien sûr, et ça n'exclut absolument pas les alliances. Mais ce n'est pas jouer les barycentres...

3) L'auteur décrit assez bien je trouve les réseaux en France qui poussent à un suivisme renouvelé envers le Grand Frère américain, et ceux qui lorgnent vers un suivisme pro-russe par admiration pour le Grand Frère de l'Est.

Cela dit, il donne l'impression que Etats-Unis et Russie seraient des forces plus ou moins égales "(les) deux grandes puissances s’affrontant pour le contrôle du continent européen et de ses marges". Non, et il s'en faut de beaucoup ! Les Etats-Unis sont une superpuissance, l'une des deux seules au monde et la mieux établie, tandis que la Russie n'est qu'une puissance de premier rang, avec une économie plus petite que celle de l'Italie et un budget militaire quatre fois inférieur à celui de la Chine, dix fois moindre que celui des Etats-Unis. Sur le plan de la puissance brute comme sur le plan des leviers d'influence, les deux pays ne jouent pas du tout dans la même cour

4) Il a raison aussi il me semble de suggérer que l'armée française, certes de bon niveau, aurait besoin de gagner quelques marges en volume - le CEMA ne dit pas autre chose, l'armée a besoin de plus d' "épaisseur", dans la perspective d'un retour possible des conflits de haute intensité.

Cela dit, la proposition de la France à ses voisins européens n'est pas "je vous protégerai", mais "organisons-nous pour nous protéger ensemble". Il ne s'agit pas de compenser à nous seuls l'impréparation militaire d'un pays comme l'Allemagne, il s'agit seulement de consolider la puissance militaire française - et ça c'est un objectif accessible, peut-être avec un peu plus d'investissement dans la défense, mais sans déséquilibrer le moins du monde l'économie du pays. Quant aux autres pays européens, le pari est que leur prise de conscience progressive de la situation - non, l'Amérique ne vous protège plus ! - les poussera progressivement à consolider leurs puissances respectives, tout en les coordonnant avec celle de la France parce que c'est tout simplement le plus intelligent à faire. Pas en une "défense européenne" au sens d'une chimère fédérale qui ne fonctionnera jamais, mais une "défense européenne" qui serait tout simplement... une alliance 

Ce pari semble raisonnable. Et d'ailleurs, s'il était perdu, la France n'aurait rien perdu, elle se limiterait à déplorer que certains de ses voisins se retrouvent en slip dans un monde qui devient plus dangereux.

Au demeurant, l'auteur me semble exagérer quand il dit que la puissance militaire française actuelle "ne (permet) pas de complètement dissuader des puissances moyennes, comme la Turquie". Il me semble bien que si ! Du moins en combinaison avec celles de la Grèce et de l'Italie en Méditerranée orientale, avec celle de l'Egypte en Libye... mais cela suffit, aucun pays n'est une île, et il nous est bien loisible de nous trouver des partenaires, qui peuvent être différents d'ailleurs suivant les situations.

[Kelkin]

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

J'ai toujours beaucoup de mal avec la définition du Gaullisme. Ça veut dire quoi être Gaulliste ? Suivant la période, ça veut aussi dire "abandonner" (ou donner l'indépendance) à des régions qu'on n'est pas capable de défendre ou d'exploiter.

Le gaullisme est l'idée que la France est une grande puissance qui son mot à dire, son rôle à jouer dans la marche du monde ; ne doit pas se laisser écraser par les superpuissances, qu'elles soit alliées ou non.

Maintenant oui, il y avait des gens qui confondait la carte et le territoire et qui pensait qu'une bonne guerre sale de contre-insurrection avec massacres généralisés aurait permis de conserver des colonies rétives et que ça aurait apporté du prestige à la France... Heureusement que De Gaulle était moins borné que ça !

Rien de comparable en tout cas à la problématique actuelle en Méditerranée orientale, où l'on est dans une situation où la France peut faire entendre sa voix et jouer un rôle pour défendre nos intérêts à travers les intérêts de nos alliés. (Oui, nous avons bien des intérêts multiples, directs comme indirects, à contrer les prétensions maritimes turques.)

[Alexis]

Allez, après le patron, c'est son ministre de la défense Hulusi Akar qui en remet une couche.

"Macron accentue les problèmes et reporte ainsi les solutions. Il hallucine."

Continuez, les gars !

Moi je dis que Erdogan peut faire mieux. En 2017, il avait qualifié le gouvernement des Pays-Bas de "vestiges du nazisme, (...) fascistes" parce qu'il avait refusé au ministre turc des affaires étrangères l'autorisation d'atterrir à Rotterdam.

Et alors, Recep, petite forme ? Qu'est-ce que tu attends  ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je plussoie. A lire absolument.

Mon avis est que Macron s'engage sur cette voie en espérant convaincre un ou deux pays comme la Grèce peut-être l'Espagne, Chypre ou Malte pour former un noyau d'armée européenne auquel il pourra agréger dans le futur d'autres déçus de l'atlantisme.

Voilà. Le risque c'est que si ces pays sont très adossés à l'OTAN, qu'aura-t-on à offrir de notre côté? pas grand-chose j'en ai peur.
Le risque est là: d'apparaître au fond comme aussi aventureux que les turcs, en voulant la jouer solo.
Pour le moment ça marche parce qu'il y a une urgence, un danger, un ennemi.
Mais demain?

[jojo (lo savoyârd)]

Avoir les moyens de ses ambitions, toutes aussi louables et honorables soient-elle, tel est le nœud du sujet ... (au minima pour fédérer autour)

Modifié le 18 septembre 2020 par jojo (lo savoyârd)

[Coriace]

Il y a 2 heures, NUBEALTIUS a dit :

C'est surtout essayer de forcer la création d'un système de défense européenne autonome ne dépendant pas systématiquement de l'OTAN. C'est l'occasion de démontrer à certain pays retissant que c'est possible avec petite démonstration à l'appuie 

La défense Européenne, avec les Allemands? Pour lutter contre les Turcs? C'est une blague?

L'OTAN a une réflexion stratégique vis à vis de la Turquie, qui s'exprime en jeu à sommes. L'Allemagne subit de facto une colonisation Turque, et ne voulant pas avoir les loups gris sur le dos, elle ne s'opposera jamais à son quasi Suzerain. Soit dit en passant, notre brave presse Française, (respectable car très mondialiste et sans frontieriste) faisait un bel article, sans sourire, sur les loups gris du MHP en France dernièrement. C'est dire ce que la réalité doit être de l'autre côté du Rhin.

Il est donc une fausse bonne idée de parler de "défense Européenne" quand certains pays sont de facto soumis à des pays étrangers. Il faut une défense souveraine, qu'elle soit Française, Européenne, Otanienne, ou quoiqu'est ce. Ce n'est pas la "taille" ou "l'ampleur" de cette défense qui compte. C'est sa souveraineté. Comme disait l'Ancien, peu importe que mon verre soit à moitié vide, tant que c'est MON verre.

 

Et c'est là qu'on tape dans le profond, ou les termes habituels et galvaudés de "réindustrialisation" "politique Européenne" "Europe de la défense" échouent. Pour avoir ça, il faut avoir une intention et un avenir commun. Pas être des vaincus, volontairement sortis de l'Histoire. L'Union Européenne de la Défense n'a aucun avenir, car l'UE n'est ni une réelle Union (et c'est dommage), et l'Europeanité de la Commission Européenne est au mieux discutable. C'est ce qui explique comment de petits pays, parfois lamentable, comme la Turquie peuvent tenir tête à un continent dont ils dépendent en tout.
La minuscule Tunisie elle même se permets de ne pas récuperer ses illégaux arrêtés en Europe. Et l'UE est incapable de sanctionner ce pays qui dépends pourtant directement de ses subsides. Et qui ne représente rien en terme de marché. Alors, donner des blindés et des Rafale à cette UE, et elle les utilisera probablement pour la "fête nationale", et surement pas pour la défense d'une Union qu'elle n'est pas, et d'une Europe qu'elle méprise. Et puis, bien entendu, c'est pour rire que je parlais de Rafale. Car elle importera ça aussi.

[Lezard-vert]

C'est pour cette raison que j'ai évoqué un partage des tâches par les pays de l'UE concernés  :

- D'une part la défense sud de l'UE de la  frontière Turque  (Bulgarie / Mer noire)  jusqu'aux Canaries (Atlantique)

- et d'autre part ceux concernés par sa frontière Est  (de la Baltique jusqu'à la Mer noire).

Il serait plus facile de trouver une motivation et une volonté commune au regarde de préoccupations communes.

Cela n’empêche pas, en cas de coup dur, que les 2 pôles sud et est se prêtent assistance.

Toutefois j'estime que la pression sur l'UE viendra du sud et pas comme ceux de l'Est se l'imaginent de leur côté.*

Pour ce qui concerne la soumission aux autres pays ; c'est une volonté politique, un choix ; mais la  fin de la récré est bientot terminée - car je pense que l'UE a atteint le sommet du laxisme - le balancier repart dans l'autre sens.

*Par ailleurs il y a le problème de l'indépendance énergétique - d'où l’intérêt quand même de bonnes relations  avec un pays stable politiquement - hé oui : la Russie. Celle-ci d’ailleurs pourra avoir besoin de l'EU autant que l'UE a besoin de la Russie. Mais va faire comprendre ça à un polonais ... alors qu'on ne peut établir de projet perenne avec les pays africains et les puissance orientale lointaines et trop antagonistes entre elles.

 

Modifié le 18 septembre 2020 par Lezard-vert

[Alexis]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est pour cette raison que j'ai évoqué un partage des tâches par les pays de l'UE concernés  :

- D'une part la défense sud de l'UE de la  frontière Turque  (Bulgarie / Mer noire)  jusqu'aux Canaries (Atlantique)

- et d'autre part ceux concernés par sa frontière Est  (de la Baltique jusqu'à la Mer noire).

Il serait plus facile de trouver une motivation et une volonté commune au regarde de préoccupations communes.

Cela n’empêche pas, en cas de coup dur, que les 2 pôles sud et est se prêtent assistance.

 

Ça aurait du sens. Cela dit, il faut aussi imaginer comment ce serait vu à Berlin et à Varsovie.

On y comprendrait que Paris et Rome leur disent « Bon, on s'occupe de maintenir la Turquie dans de bonnes dispositions, on vous laisse la Russie, ça va ? Et bonjour chez vous ! »

Je ne suis pas sûr qu'ils accepteraient la chose en riant  ...

[prof.566]

Personne ne glose sur les manoeuvres russes en MEDOR qui démarrent aujourd'hui (je crois)?

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Ça aurait du sens. Cela dit, il faut aussi imaginer comment ce serait vu à Berlin et à Varsovie.

On y comprendrait que Paris et Rome leur disent « Bon, on s'occupe de maintenir la Turquie dans de bonnes dispositions, on vous laisse la Russie, ça va ? Et bonjour chez vous ! »

Je ne suis pas sûr qu'ils accepteraient la chose en riant  ...

ils ont déja constitué le groupe de Visegrad ...ils peuvent y inviter l'Allemagne et les pays Baltes & Scandinaves.

A nous de faire celui  de l'arc Méditerranéen (+ le Portugal)

En évitant à terme de refaire la 1ere guerre mondiale entre ces 2 blocs mais je n'y crois pas.

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Personne ne glose sur les manoeuvres russes en MEDOR qui démarrent aujourd'hui (je crois)?

c'est pas en Mer Noire ?

Modifié le 18 septembre 2020 par Lezard-vert

[prof.566]

9 minutes ago, Lezard-vert said:

ils ont déja constitué le groupe de Visegrad ...ils peuvent y inviter l'Allemagne et les pays Baltes & Scandinaves.

A nous de faire celui  de l'arc Méditerranéen (+ le Portugal)

En évitant à terme de refaire la 1ere guerre mondiale entre ces 2 blocs mais je n'y crois pas.

c'est pas en Mer Noire ?

Non non, je crois bien au Nord de Chypre.

[Stinger]

La Turquie a en tout cas effectué un exercice à tirs réels avec la frégate Gediz.