[MEDOR]

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Pierre_F a dit :

Ce ne sont pas les US qui sont embarrassés.. C’est la France qui est depuis traînée dans la boute et subit des attentats

Qu'en aurait il été si la France avait ouvert le feu ? 
Aurait-on pu accepter de prendre le risque de se prendre un missile pour avoir l'air dans notre bon droit ?
Pour l'instant la France joue l'opinion mondiale, la Turquie également, les deux marquent des points mais je pose là question est ce que ca changera quoi que ce soit à la fin ? La turquie joue aussi du hard power, la France reste du soft. Le résultat en dira long sur l'état du monde et il faudra tirer les consciences au moment venu.

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Remporte quoi ? Le cargo a bien été contrôlé

C'est pas complément ça. 
http://www.opex360.com/2020/11/23/libye-embargo-la-turquie-soppose-a-linspection-de-lun-de-ses-cargos-par-la-fregate-allemande-hamburg/
"Seulement, elle n’a pas pu procéder à l’inspection complète de la cargaison étant donné qu’Ankara a adressé une protestation à l’état-major de l’opération européenne."
« L’État du pavillon n’a pas approuvé le contrôle, de sorte que l’inspection a été annulée par le commandement de la mission. Après consultation avec le commandant du navire, l’équipe de visite est restée à bord jusqu’à l’aube afin de pouvoir rejoindre la frégate Hamburg en toute sécurité »

Modifié le 23 novembre 2020 par wagdoox

[gustave]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

@gustave Remporte quoi ? Le cargo a bien été contrôlé

Et si vous lisiez les articles au lieu de râler vous auriez tous lu cette info intéressante :

 

Ce n'est pas ce qui est dit dans tous les articles: début de contrôle puis repli suite à la protestation turque selon certains. C'est version contre version mais vu le passif des acteurs j'aurai tendance à accréditer la version turque. Simple présupposé certes, mais que les mois passés me rendent plus crédible qu'une action en force allemande. La version où rien n'aurait été trouvé me semble par ailleurs aller en ce sens pour "camoufler" ce camouflet. En tout cas le cargo est passé... Alors oui je râle. Je cesserai quand nous sanctionnerons la Turquie à hauteur de ces actes.

[clem200]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

"Seulement, elle n’a pas pu procéder à l’inspection complète de la cargaison étant donné qu’Ankara a adressé une protestation à l’état-major de l’opération européenne."

 

« L’État du pavillon n’a pas approuvé le contrôle, de sorte que l’inspection a été annulée par le commandement de la mission. Après consultation avec le commandant du navire, l’équipe de visite est restée à bord jusqu’à l’aube afin de pouvoir rejoindre la frégate Hamburg en toute sécurité »

Du coup la Turquie a utilisé la loi pour elle. Je n'en fais pas une victoire pour autant. Tout ne se résume pas d'ailleurs à des choses aussi binaire
Moi je trouve ça très bien, on gèle leurs avoirs, on contrôle leur navire, on maintient la pression

[Ciders]

Et donc concrètement, on fait quoi ? On tire à vue ? On mine les ports ? On pique le cargo et on repart avec pour officiellement l'inspecter dans un havre à nous ?

[clem200]

à l’instant, gustave a dit :

Ce n'est pas ce qui est dit dans tous les articles: début de contrôle puis repli suite à la protestation turque selon certains. C'est version contre version mais vu le passif des acteurs j'aurai tendance à accréditer la version turque. Simple présupposé certes, mais que les mois passés me rendent plus crédible qu'une action en force allemande. La version où rien n'aurait été trouvé me semble par ailleurs aller en ce sens pour "camoufler" ce camouflet. En tout cas le cargo est passé... Alors oui je râle. Je cesserai quand nous sanctionnerons la Turquie à hauteur de ces actes.

Nous nous devons de respecter la loi malheureusement

La question est peut être de savoir la logique de contrôler un navire dont le propriétaire peut en refuser le contrôle ...

[gustave]

C'est bien ce que je dis.

[clem200]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

C'est bien ce que je dis.

Pas vraiment, tu râles en voulant donner un perdant et un gagnant Moi ce que je vois c'est une Turquie sous pression par une Union Européenne soudé

[gustave]

Si tu le dis

[Locke]

Dite, nos SNA ne peuvent pas inspecter le cargo avec des torpilles?

Et pas vu, pas pris.

[Snapcoke]

il y a 13 minutes, Locke a dit :

Dite, nos SNA ne peuvent pas inspecter le cargo avec des torpilles?

Et pas vu, pas pris.

la, c'est plus une inspection...

 

[Hirondelle]

il y a 28 minutes, Locke a dit :

Dite, nos SNA ne peuvent pas inspecter le cargo avec des torpilles?

Et pas vu, pas pris.

Ben oui, une torpille lourde incognito, sur un cargo civil, une tape sur la b@te et au dodo 

 

[Héliphas]

il y a 32 minutes, Locke a dit :

Dite, nos SNA ne peuvent pas inspecter le cargo avec des torpilles?

Et pas vu, pas pris.

Connais tu le concepts de "droit internationale" ? 

De plus, la géopolitique c'est "un peu" plus compliqué que tiré avec des gros flingue... Faut pas croire que torpillé un navire, dans la méditérannée, c'est un truc simple, ou personne n'observe/écoute ce qui ce passe. 

Fais ça et :

1/ tout le monde le sait rapido

2/ engage une spirale dont on ne sait pas ou ça va

3/ est totalement contreproductif

[wagdoox]

il y a une heure, clem200 a dit :

Je n'en fais pas une victoire pour autant

ni d'un coté ni de l'autre, on est d'accord. 
Je donnais juste une précision sur ce qui c'était pas passer ou pas, j'en tire pas de conclusion, c'est pas un épisode qui donne la tendance de la série.

[wagdoox]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Le Courbet était dans son droit et aurais du contrôler le cargo Turc (comme les allemands l’ont fait) 

Si les Turcs avaient tirés sur le navire Français alors ils étaient dans leur tord et je pense qu’ils ne l’auraient même pas fait.

On ne va pas refaire l’histoire mais il ne faudra pas flancher une autre fois amha 

La différence c'est que les français ont voulu controler un bateau turc avec des frégates turques qui l'escortait ou étaient pas loin. 
Là, les allemands n'ont pas trouvé de résistance. 
C'est pas comparable 

 

il y a 14 minutes, Héliphas a dit :

Connais tu le concepts de "droit internationale" ? 

enfin le pas vu pas prit, c'est encore plus universelle que le droit international (qu'on peut regretter mais c'est un fait).

 

il y a 15 minutes, Héliphas a dit :

1/ tout le monde le sait rapido

2/ engage une spirale dont on ne sait pas ou ça va

3/ est totalement contreproductif

Ouai .... le bombardement des positions turques en Libye n'a pas donné plus de suite que ca et on sait toujours pas qui c'est d'ailleurs. 
Apres ca sera plus dure pour la turquie de prétendre qu'il n'y a pas eu de mort, c'est évident, avec les conséquences dernière. 
Sinon un petit piratage du GPS pour faire s'échouer un bâtiment de guerre ... c'est passé comme une lettre à la poste au final ...

Bref tout ca pour dire que je suis pas convaincu de l'utilité de mener des actions hard mais qu'il faut pas non plus se l'interdire si la situation évolue !

[Héliphas]

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

Bref tout ca pour dire que je suis pas convaincu de l'utilité de mener des actions hard mais qu'il faut pas non plus se l'interdire si la situation évolue !

Je suis d'accord, mais il faut estimé les gains d'une telle actions.

Concrètement, quels seraient les retours pour la France de faire ça ?

On a quoi a gagné a part une posture ?

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Héliphas a dit :

Je suis d'accord, mais il faut estimé les gains d'une telle actions.

Concrètement, quels seraient les retours pour la France de faire ça ?

On a quoi a gagné a part une posture ?

12 rafales et une crédibilité.

[Héliphas]

Rentable !

[wagdoox]

il y a 28 minutes, Héliphas a dit :

Je suis d'accord, mais il faut estimé les gains d'une telle actions.

Concrètement, quels seraient les retours pour la France de faire ça ?

On a quoi a gagné a part une posture ?

Ca c'est pas à nous de le faire, on a pas les memes info qu'en haut. 

Les retours sans reprendre les arguments de true-ticket, je dirais qu'il vaut mieux avoir une posture de force que de faiblesse, ca fait peur et ca évite les tentations des mecs d'en face. Ca peut donc aussi sauver des vies. Tu me diras l'inverse est vrai aussi, c'est une question de proportionnalité. 

Mais je trouve la conversation très interessant, elle insiste sur les limites que doit se mettre la France, pour moi elle devrait être jusqu'ou la Turquie ira-t-elle ?
Sous entendu, la France peut tenir la distance, la Turquie non. Interessant de voir que c'est inverse. 

Modifié le 23 novembre 2020 par wagdoox

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Ce ne sont pas les US qui sont embarrassés.. C’est la France qui est depuis traînée dans la boute et subit des attentats

À bon... 

C'est pas se qui se passe sur la scène internationale qui compte le plus, c'est se qui passe dans l'arrière de la scène qui compte... surtout que c'est surtout le monde musulman qui joue la crise de nerf hystérique... En sachant que le monde musulman et le monde arabe est même pas unie... Il y a la façade et le réel... Déjà que l'Arabie Saoudite et les EAU ont pas suivi dans la crise d'hystérie des pays musulmans qui sont comme des toutous derrière Erdogan... Attend qu'il se prenne les pieds dans le tapis... On en reparlera de le cohésion entre pays musulmans et le  pseudo leader du mon monde musulman... 

Si les US ont été les plus emmerdé, c'est toujours embarrassant quand 2 pays zd l'OTAN sont en tension... Déjà avec les grecs et les turcs... Et maintenant la France avec les turcs... 

Etrange c'est toujours le même pays qui revient... Et d'autres qui sont en train de bien s'associer pour faire faire face aux turcs... 

Et puis de toutes façon les attentats il y en a eu, ça a encore lieu et il y en aura encore même sans que la Turquie en profite... 

Donc désolé... 

Mais non, le turc y s'tend vite... Mais il redescend vite fait quand la limite sera plus que frôlée... 

C'est bien de réagir avec les tripes, mais c'est encore quand on le fait avec un peu un de recul donc de la cervelle. Ça évite les conneries et le jour où l'on va taper, ça fera très mal... Et l'autre bâtard de Erdogan viendra nous faire sa pleureuse pendant que ses fans boys seront bien moins grande gueule... 

Il suffit de voir la cohésion du mon arabe et musulman pour comprendre la réalité de leur pseudo cohésion... 

Enfin bref... 

 

Modifié le 23 novembre 2020 par Gibbs le Cajun

[Héliphas]

Dans le fil Lordtemplar a fait la liste rapide des forces et faiblesses des deux (France et Turquie) le bilan est que la France a les capacités d'encaisser un choc face à la Turquie, maintenant le choix est avant tout politique.

Je pense d'une confrontation autre que verbale n'est pas dans les objectifs actuels.

 

Laissez gesticulé la Turquie, s'abimé en terme de partenaire peut aussi être intéressant à long terme. La Turquie s'agite très fort à l'exterieur, mais ça cache des problèmes intérieur assez fort, rien qu'au niveau économique c'est pas jojo. Il est possible que le calcul des décideurs soit juste d'attendre que le fruit tombe tout seul.

 

Comme le dit Gibbs, le monde musulmans, c'est comme dire l'Afrique, c'est plutot des mondes musulmans/des Afriques. La position Turque n'est pas partagé, au fond, la Turquie est assez seule, alors, oui elle fait beaucoup de bruit, et actuellement elle est active, mais combien de temps ?

 

Il faut relativise.  La Turquie ce sont des fregates d'occasion  L'Oliver Harzad Perry.  Les turcs n'ont aucune reponse a des Rafale avec Meteor, Scalp et Exocet! 

L'essentiel du tigre de papier turcs c'est

- une armee tres tres largement compose de conscrit (quid profesionalisme, motivation et competence)

- une grande partie de leur etat major et leurs pilotes en prison suite au coup d'etat rate

- du materiel ancien, encore moins redoutable que ce qu'avait Sadam Hussein a l'epoque -> tank Patton m60, tank leopard 1, ancienne version de leopard 2, fregate Oliver Hazard Perry, un PA sans avions, des anciens F16 qui a l'epoque ce sont pris une rouste face a Mirage grec (toujours sans AESA, etc...) 

Le vrai probleme c'est que la Turquie est membre de l'Otan souffrant de l'absence de leadership US.  C'est la que Macron devrait concentrer ces efforts au Congress a Washington pour mettre la pression sur Trump et non pas des selfies a Beirut.

https://www.defensenews.com/breaking-news/2020/08/12/congress-has-secretly-blocked-us-arms-sales-to-turkey-for-nearly-two-years/

Mais le plus choqant, c'est l'immonbilisme de l'UE.  Chypre est un membre, et pourtant silence des allemands (soir disant leader de l'europe), et pire des Italiens qui sont les premiers concernes, car c'est Eni qui a la plupart des concessions d'exploitation autour de chypre

 

 

Modifié le 23 novembre 2020 par Héliphas
Prise en compte du post de Gibbs

[g4lly]

25 minutes ago, Pierre_F said:

Je ne vois aucun bénéfice pour la France de cette situation pour le moment

Il faut lire la politique internationale à l'aune de la politique intérieure.

Si la France cherche un intérêt à sa posture internationale c'est avant tout en politique intérieure...

[clem200]

il y a 58 minutes, Pierre_F a dit :

Je vois de la presse américaine qui nous traite d’islamophobes, 

Je vois des Anglais qui s’associe avec la Turquie sur des programmes aéronautiques 

Je vois des Allemands qui ne nous pas suivi sur des sanctions

Je vois des Turques et Russes qui génèrent un sentiment anti Français en Afrique

J’ai lu des appels à sanctionner la France dans le monde musulman 

J’ai vu ces appels être un signal de passage à l’action sur des terroristes en France

J’ai lu des déclarations quasi quotidiennes du gouvernement turc, insultantes sur le gouvernement Français 

Tout le monde sur ce forum s’est posé la question de qui sont ennemies et amis dans cette affaire.

Bref, je sais que cela ne fait pas plaisir à tout le monde de le dire mais si nous avions été au bout de la mission en arraisonnant le cargo turc, nous aurions au minimum démontrés que les Turques trafiquent, démontrés leur agressivité militaire contre un membre de l’OTAN.

L’OTAN joue un embarras de façade diplomatique mais les US et les Anglais ont rigolé face à ce qu’ils ont pris comme une bataille de coqs entre Macron et Erdogan. 

A renoncer ... on perd honneur et on cède beaucoup plus ensuite 

Je ne vois aucun bénéfice pour la France de cette situation pour le moment

Tu fais un joli amalgame entre Charlie Hebdo et le situation en Méditerranée non ?

[Full Metal Jacket]

Il y a 14 heures, Pierre_F a dit :

Ah si le Coubet n’avait pas battu en retraite..!  Eviter la confrontation pour épargner son bien, c’est perdre son honneur et perdre encore plus de biens par la suite. 

 

"Ils avaient le choix entre la guerre et le deshonneur....  ils ont choisi le deshonneur. Et ils auront la guerre"  W Churchill.

[clem200]

il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

incident —-> sentiment d’impunité d’Erdogan —-> Victimisation des Mulsumans de France par Erdogan —-> Assassinat de S.Paty —-> Charlie Hebdo ——> laïcité anti musulmans par Erdogan et appel au Boycott —-> autres attentats en France ... et

Chacun sa lecture 

Écroulement de l'économie turque --> tension interne --> besoin de briller à l'international pour compenser --> attaque a tout va d'Erdogan

[Ciders]

Beaucoup de faucons dans les médias, trop peu de faucons en première ligne.

Comme dirait l'autre : "que reste-il des idéaux sous la mitraille, quand leurs prêcheurs sont à l'abri de la bataille ?"