[MEDOR]

[debonneguerre]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Pourquoi pas, mais ma lecture sera bien plus simpliste. Les Allemands ont trop d'intérêts économiques en jeu pour abandonner la Turquie. Parce que je ne suis pas sûr que les Allemands voyaient la Turquie glisser de la sorte au cours des 10 dernières années.

Il y a les intérêts éco et la diaspora turc en Allemagne.

Pensez-vous que le gouvernement allemand a peur de la réaction de cette diaspora si elle s'en prenait un peu trop ouvertement à la Turquie d'Erdogan?

[collectionneur]

La Grèce demandé une suspension des livraisons d'armes à la Turquie. L’Allemagne, l’Espagne et l’Italie s’y sont récemment opposées, bloquant la demande grecque au Conseil de l’UE.

Le fait que des puissances méditerranéennes ont refusé cette demande me trouble plus que la position allemande. 

[Skw]

il y a 26 minutes, debonneguerre a dit :

Il y a les intérêts éco et la diaspora turc en Allemagne. Pensez-vous que le gouvernement allemand a peur de la réaction de cette diaspora si elle s'en prenait un peu trop ouvertement à la Turquie d'Erdogan?

Je n'y crois pas vraiment. Cela ne veut pas dire que la diaspora turque ne peut pas avoir une influence sur la politique allemande, mais j'ai dans l'idée que cela concerne plutôt des enjeux nationaux ou surtout locaux. Et c'est d'ailleurs, j'ai l'impression, plus ou moins la même chose en France. C'est d'autant plus au niveau local que le clientélisme politique s'opère, avec les différents partis politiques, qu'ils soient de gauche ou de droite, tentant de séduire telle ou telle communauté. Parfois y compris au sein de partis qui te vendent la lutte contre le communautarisme au niveau national. En revanche, la diaspora turque pourrait-elle influencer la posture allemande en cas de conflit greco-turc dur ? Peut-être plus probable. Sans doute pas en prenant expressément part pour les Turcs, mais peut-être en optant pour une ligne réconciliatrice. Mais je pense que ce serait sans doute plus par proximité avec la population civile turque, voire par intérêt électoraliste, que par crainte d'une action de la diaspora. Je n'ai jamais vraiment adhéré à cette idée d'une peur qui glacerait les instances politiques. M'enfin, je peux me planter.

 

il y a 21 minutes, collectionneur a dit :

La Grèce demandé une suspension des livraisons d'armes à la Turquie. L’Allemagne, l’Espagne et l’Italie s’y sont récemment opposées, bloquant la demande grecque au Conseil de l’UE.

Petite précision : ces trois pays se sont opposés d'une manière plus générale à l'adoption de sanctions dures vis-à-vis de la Turquie au niveau européen, parmi lesquelles le blocage des exportations d'armes. Mais il y avait également d'autres enjeux, notamment énergétiques et plus généralement commerciaux.

Modifié le 18 juin 2021 par Skw

[Patrick]

Il y a 6 heures, mayamac a dit :

y a quelques temps, après quelques verres, je m'étais fait une réflexion, tout seul dans ma tête, que je m'en vais maintenant partager avec vous :

Il me semble que l'Allemagne et la Turquie, ça matche bien. Et à la Réflexion, ça matche bien depuis longtemps.

Et je me souviens que lors de la crise de 2008, les Allemands donnaient l'impression de vouloir la peau de la Grèce, et que la France à cette époque, avait fait tout son possible pour ne pas que la Grèce se retrouve à poil complètement. En gros, la France avait déjà un peu sauvé les miches de la Grèce.

Maintenant, si à l'époque les intransigeants Allemands avaient pu plumer les Grecs, je me dis que les Grecs, lors de la crise de l'année derniere avec la Turquie, auraient pu y laisser beaucoup plus de plumes et n'auraient peut-etre pas pu réagir aux provocations de la Turquie. Et ils n'auraient sans doute pas pu acquérir des Rafale, même d'occasion.

De là à croire que c'était planifié depuis + de 10 entre Allemands et Turcs, il n'y a parfois qu'un verre (ou deux!)...

En tout cas, la vente de sous-marins appuie encore un peu plus cette théorie saugrenue.

Et pourtant les grecs ont acheté du matériel allemand.
Pourquoi ne pas avoir pris des armes d'un autre pays dans ce cas?
Pourquoi ne pas s'être à l'époque servis chez les russes ou les chinois? Et les français bien sûr.
Pourquoi acheter des Type 2xx pour amadouer les allemands quand ceux-ci se permettent de vendre aux deux parties?
Pourquoi ne pas prendre plutôt des Scorpène?

La Grèce doit se dé-germaniser d'urgence. L'Allemagne n'est pas son amie.

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

La Grèce demandé une suspension des livraisons d'armes à la Turquie. L’Allemagne, l’Espagne et l’Italie s’y sont récemment opposées, bloquant la demande grecque au Conseil de l’UE.

Le fait que des puissances méditerranéennes ont refusé cette demande me trouble plus que la position allemande. 

Les espagnols leur ont vendu un Juan Carlos originellement pour des F-35B.
Les italiens leur vendent des hélicoptères de combat.

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Mais il y avait également d'autres enjeux, notamment énergétiques et plus généralement commerciaux.

Ce alors que la France a tendu la main aux italiens sur l'énergie en leur offrant la solution égptienne sur un plateau.
Mais pourquoi se limiter à une solution de repli plus avantageuse quand on peut aussi préserver le marché initial qui était supposé être remplacé par la solution de secours?
Les italiens ne sont pas plus des partenaires stratégiques que les allemands ou les espagnols.
Il serait temps de s'en rendre compte.
Et il y en a beaucoup des comme ça.

[Ciders]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi ne pas s'être à l'époque servis chez les russes ou les chinois? Et les français bien sûr

Pays OTAN.

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Les italiens ne sont pas plus des partenaires stratégiques que les allemands ou les espagnols.

Il serait temps de s'en rendre compte.
Et il y en a beaucoup des comme ça.

D'accord mais qui alors ?

[Patrick]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

D'accord mais qui alors ?

Qui quoi? Qui n'est plus un partenaire stratégique alors qu'on essaie de faire croire le contraire?
Ou qui doit devenir notre nouveau partenaire stratégique?

[Ciders]

à l’instant, Patrick a dit :

Qui quoi? Qui n'est plus un partenaire stratégique alors qu'on essaie de faire croire le contraire?
Ou qui doit devenir notre nouveau partenaire stratégique?

La question me paraissait logique.

Si on vomit les Allemands, les Espagnols et les Italiens, vers qui se tourner ? Les Grecs ?

[kmltt]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Si on vomit les Allemands, les Espagnols et les Italiens, vers qui se tourner ?

Tiens, ça ressemble étrangement au tirage phase de poule europa league version première moitié du XXème siècle.

'tin, on va encore finir dans l'équipe des Anglais...

[Ciders]

il y a 2 minutes, kmltt a dit :

Tiens, ça ressemble étrangement au tirage phase de poule europa league version première moitié du XXème siècle.

'tin, on va encore finir dans l'équipe des Anglais...

Moi je pensais davantage à Ecosse, Andorre et Saint-Marin.

[Fanch]

il y a 2 minutes, kmltt a dit :

Tiens, ça ressemble étrangement au tirage phase de poule europa league version première moitié du XXème siècle.

'tin, on va encore finir dans l'équipe des Anglais...

Et les espagnols à regarder le match en bouffant des tapas

[kmltt]

il y a 59 minutes, Fanch a dit :

les espagnols

Quand tu passes pas les qualifs de la guerre mondiale, tu la regardes du vestiaire.

Modifié le 18 juin 2021 par kmltt

[Patrick]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

La question me paraissait logique.

Si on vomit les Allemands, les Espagnols et les Italiens, vers qui se tourner ? Les Grecs ?

Vers des gens qui ne dialoguent pas trop avec les turcs.
Ça exclut certes du monde. En fait, ça exclut même énormément de pays qui semblent tous vouloir se mettre bien avec les turcs.
Mais on peut compter sur la Norvège, la Suède, les pays-bas, l'Autriche, ou même la Belgique! Et c'est compter sur les factions politiques qui ne voient pas d'un bon oeil les bonnes relations affichées de leurs pays avec les turcs.
Qu'on ne me fasse pas croire que les électeurs de gauche européens soient des fans d'erdogan.

Et ceux de droite non plus d'ailleurs. Du coup il reste qui? Les libéraux tendance bobo-capitaliste?

[Skw]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Qu'on ne me fasse pas croire que les électeurs de gauche européens soient des fans d'erdogan. Et ceux de droite non plus d'ailleurs. Du coup il reste qui? Les libéraux tendance bobo-capitaliste?

En fait, je pense que c'est un peu plus complexe. Si l'on prend le cas allemand, la gauche n'est certainement pas fan d'Erdogan. Néanmoins, je pense que certains pointeraient les conséquences pour la population de certaines sanctions économiques. Si l'on regarde du côté de la CDU/CSU, la posture varie en fonction des individus. Merkel voulut un temps (je ne sais plus ce qu'il en est aujourd'hui) mettre un terme à la procédure d'adhésion de la Turquie à l'UE. D'autres membres du parti ont soutenu le maintien de la procédure, avec l'idée notamment que l'espoir d'une adhésion existait chez certains Turcs n'étant pas du tout sur la ligne d'Erdogan.

[Ciders]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Mais on peut compter sur la Norvège, la Suède, les pays-bas, l'Autriche, ou même la Belgique!

Ces pays-là qui nous soutiendront mordicus et sans barguigner dès que ça sentira la poudre, comme actuellement ?

[kmltt]

 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

la Norvège, la Suède,

niveau implication internationale c'est déjà pas le top, donc leur demander d'envoyer des bateaux en méditerrané orientale face au soum turcs...bof

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

l'Autriche

neutralité perpétuelle depuis le 26 octobre 1955

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

les pays-bas, ..., ou même la Belgique

dominions américain, pas touche

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Vers des gens qui ne dialoguent pas trop avec les turcs.

On peut commencer par la totalité de leurs voisins immédiats, ils se sont tous déjà fait plus ou moins agresser par l'iznogoud d’Ankara: Grèce, Chypre, Bulgarie, Arménie,....Syrie?

Ensuite il faut pas rêver, un potentiel allié contre les trucs si il n'a pas de frontière terrestre avec, il doit avoir une flotte de bâtiments assez musclée, ou la volonté de s'équiper rapidement.

Il y aurai bien le vilain rouquin de l'étage du dessus, mais il est parti bouder dans son coin.

 

Modifié le 18 juin 2021 par kmltt

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Si on vomit les Allemands, les Espagnols et les Italiens, vers qui se tourner ? Les Grecs ?

Personnellement je ne vomis personne, et surtout pas aucun de nos voisins. Ce qui me semble important est seulement de regarder en face cette leçon de choses, et de prendre des notes.

Les événements ont prouvé que lorsqu'un Etat européen est menacé par un Etat non européen auquel l'Allemagne peut vendre des armes gênant sérieusement l'Etat européen menacé, l'Allemagne choisit de faire des affaires juteuses en vendant ces armes.

La note à bien inscrire dans les calepins est "La République Fédérale Allemande a zéro loyauté envers les autres Etats européens du point de vue de la défense"

Ca n'interdit absolument pas de coopérer avec elle  !

Juste : les yeux ouverts.

Grands ouverts, même. Et bien sûr, si la savonnette tombe par terre, pas question de la ramasser...

Modifié le 18 juin 2021 par Alexis

[Patrick]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Ces pays-là qui nous soutiendront mordicus et sans barguigner dès que ça sentira la poudre, comme actuellement ?

L'essentiel n'est pas d'être soutenu, il est de n'être pas contesté.

Si nos chers voisins ont peur des coups de menton d'erdogan, chef de file d'une mafia dans un pays au bord de la ruine économique, alors qu'on en distribue nous aussi, des coups de menton. Des gros sales qui tâchent et qui font trembler le bourgeois placide et impotent.
Tout le monde a critiqué Macron pour son "braindead". Il aurait dû aller beaucoup plus loin que ça.

[Shorr kan]

 

Révélation

 

Les états n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts.

 

 

[kmltt]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

"La République Fédérale Allemande a zéro loyauté envers les autres Etats européens du point de vue...

....de la République Fédérale d'Allemagne

Dans le couple franco-allemand, après avoir trop fait le gigolo, le french lover fini cocu...

[gustave]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Je n'y crois pas vraiment. Cela ne veut pas dire que la diaspora turque ne peut pas avoir une influence sur la politique allemande, mais j'ai dans l'idée que cela concerne plutôt des enjeux nationaux ou surtout locaux. Et c'est d'ailleurs, j'ai l'impression, plus ou moins la même chose en France. C'est d'autant plus au niveau local que le clientélisme politique s'opère, avec les différents partis politiques, qu'ils soient de gauche ou de droite, tentant de séduire telle ou telle communauté. Parfois y compris au sein de partis qui te vendent la lutte contre le communautarisme au niveau national. En revanche, la diaspora turque pourrait-elle influencer la posture allemande en cas de conflit greco-turc dur ? Peut-être plus probable. Sans doute pas en prenant expressément part pour les Turcs, mais peut-être en optant pour une ligne réconciliatrice. Mais je pense que ce serait sans doute plus par proximité avec la population civile turque, voire par intérêt électoraliste, que par crainte d'une action de la diaspora. Je n'ai jamais vraiment adhéré à cette idée d'une peur qui glacerait les instances politiques. M'enfin, je peux me planter.

Si mes souvenirs sont bons, c'est pourtant la crainte d'affrontements entre communautés kurde et turque, chacune forte de centaines de milliers de membres très militants, qui avait expliqué à l'époque de l'arrestation d'Ocalan la gêne allemande et la passe à l'aile immédiate...

[Kelkin]

il y a 47 minutes, kmltt a dit :

Il y aurai bien le vilain rouquin de l'étage du dessus, mais il est parti bouder dans son coin.

[wagdoox]

Je vais me lancer meme si ca finit en lancer de pierre. 
L’Allemagne reste ce qu’elle a toujours ete et ses intérets passent par une turquie puissance capable d’inquiéter les puissances maritimes européennes mais aussi les Balkans pour un jour passer pour le sauveur.  Elle reste une puissance antinomique du monde latin donc grec. 
l’espagne s’est libérée de l’influence francaise pour finir sous influence allemande quand la gauche est au pouvoir et americaine quand la droite est au pouvoir. Il n’y a donc rien a attendre de ce pays (que j’aime énormément et dont les espagnols eux meme sont révulsés par leurs gouvernants successifs). L’italie a pour moi une position singulière, c’est le pays qui veut retrouver un statuquo révolu en criant pas de vague, pas vague… en pleine Méditerranée…

pour la france, c’est du pain bénis !
l’Allemagne apparait pour ce qu’elle est, ca met le gouv fr dans l’embarras tant mieux (tete a claque et collectionneur en plus). 
ca permet la france de rester au devant de la scene et ouvre la voie à des contrats encore plus important fdi mais aussi scorpene. Et pas qu’en grece mais aussi en egypte (on parle des memes gisement, au sud de l’un au nord de l’autre). L’egypte a des moyens de débarquement importants bpc qui pourrait devenir un allie stratégique de la grece. Il ne manque plus que renforcer chypre, ca devra etre fait directement pour le coup et on aura verouiller le dispositif. Israël est pas loin non plus mais bien trop empêtré dans son environnement direct pour jouer. 
 

enfin l’Allemagne est entrain de cumuler les conneries mais tant que personne ose le ton … pourquoi s’en priver mais le jour ou qq’un le fera, la tension sera palpable. (L’homme providentiel)

Modifié le 18 juin 2021 par wagdoox

[Skw]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Si mes souvenirs sont bons, c'est pourtant la crainte d'affrontements entre communautés kurde et turque, chacune forte de centaines de milliers de membres très militants, qui avait expliqué à l'époque de l'arrestation d'Ocalan la gêne allemande et la passe à l'aile immédiate...

Öcalan était le membre d'un parti considéré comme terroriste, notamment par l'UE et les USA. Ces derniers ont mis une pression importante afin que les différents pays ne lui accordent pas asile. Dans ces conditions, tu risques plus d'emm* qu'autre chose. Je ne sais pas quelle fut l'influence de la présence des communautés kurdes et turques sur le choix allemand, mais bien des pays ont refusé Öcalan sans avoir de communautés de telle ampleur sur leur sol. Hormis les Russes, personne n'en voulait.

Modifié le 18 juin 2021 par Skw

[gustave]

Oui, mais seuls les Allemands l'ont expulsé officiellement après l'avoir arrêté me semble-t-il.

[Skw]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Oui, mais seuls les Allemands l'ont expulsé officiellement après l'avoir arrêté me semble-t-il.

Les Italiens ? Ils ne l'avaient pas arrêté, me semble-t-il, mais ils lui ont clairement intimé de quitter le pays si je me souviens bien.