Le Rafale arrive en Grèce

[pascal]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Je ne crois pas qu'on a remplace les 5 perdus lors d'accident*, donc je n'ai pas beaucoup d'espoir qu'on va remplacer les avions de l'AdA .  Donc avec 12 en plus on est en manque de 17 avions potentiellement.  A ce rythme esperons que la Croatie choisit le Gripen

Tu as des informations particulières et issues de sources fiables à ce sujet ?

Je dis çà parce que sinon tu devrais sécher ton doigt on ne sait jamais à la longue ....

*on va le répéter ici une fois de plus (mais franchement çà comme en à devenir pénible) l'attrition est PRÉVUE par les achats initiaux ... L'Armée de l'Air fait voler le Rafale en escadron opérationnel depuis 2007 elle en a perdu 1 ... un niveau jamais vu dans l'histoire de l'institution, la Marine vole sur l'avion depuis 2001/2002 elle en a perdu 4 là aussi c'est du jamais vu.

[Jésus]

Faut pas croire que tout cela s'est fait politiquement et que l'armée de l'air va subir la chose. On entend depuis un moment cette vente d'occasion et l'armée de l'air a très certainement participé à la définition du volume dont elle peut se séparer durant un petit temps.

De même qu'il ne faut pas croire que ces appareils ne seront pas remplacés,  le but de la manœuvre est justement de remplir le carnet de commande de Dassault sur un trou dans la production du Rafale, on ne vend pas juste pour vendre et en tirer quelques sous, il y aura une commande qui se fera cette année et il y aura juste un petit jeu budgétaire à réaliser. 

Cette vente sert aussi un dessein stratégique qui nous est utile et dont les 2 ans de vide que cela créera dans l'inventaire de l'armée de l'air en vaut le coup.

Pour gagner il faut parfois savoir un peu perdre, c'est le principe de l'investissement. 

 

[ARPA]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Tu veux dire que si on ne fait voler que 60 bécanes vu le volume d’heure financé, ça ne change pas grand chosr de céder 12 des appareils « hangardés » ?

Ils s’useraient quand même plus vite ces Rafaux résiduels, c’est des maths (je crois ).

C'est évident, mais... c'est quoi la limite d'usure des Rafale ?

Ils sont actuellement vendu pour 7 000 ou 7 500 heures de potentiel, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne seront pas utilisable ensuite. Cela veut juste dire que Dassault ne les garantit pas au delà et qu'il n'y a pas eu plus d'études. Peut-être que dans 10 ans, on se rendra compte que finalement vu l'usure actuelle, ils pourront voler 10 000 ou 15 000 heures de vol.

il y a 35 minutes, pascal a dit :

*on va le répéter ici une fois de plus (mais franchement çà comme en à devenir pénible) l'attrition est PRÉVUE par les achats initiaux ... L'Armée de l'Air fait voler le Rafale en escadron opérationnel depuis 2007 elle en a perdu 1 ... un niveau jamais vu dans l'histoire de l'institution, la Marine vole sur l'avion depuis 2001/2002 elle en a perdu 4 là aussi c'est du jamais vu.

Euh... tu veux dire quoi ? tu as une source spécifiquement pour le Rafale ?

L'attrition est prévue par les achats initiaux, ça veut dire quoi sachant que les achat initiaux ne sont pas terminés ? La France ne commandera pas plus de 234 avions pour son armée de l'air ? Je pense qu'on n'en doute pas, même plus de 200 risque d'être difficile. Tu veux dire que quand on met en service un avion, on prévoit de le garder 30 ans donc on prévoit aussi l'attrition ? C'est évident. Mais ça veut juste dire qu'on prévoit de recevoir tous ces avions avant la fin de leur production. A l'époque des avions de la génération précédente qui n'étaient pas modernisés au dernier standard de production, ça voulait dire se faire livrer en quelques années les avions nécessaire pour combler 30 ans d'attrition. Avec le Rafale qui reste au dernier standard même 15/20 ans après les premières livraisons, on n'a pas besoin de prévoir une attrition au delà de la prochaine LPM tant que la production continue.

Bon, en pratique une attrition sur 5 ans dont potentiellement une guerre de forte intensité, ça doit être presque autant qu'une attrition sur 30 ans dont potentiellement une guerre une forte intensité.

[pascal]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Euh... tu veux dire quoi ? tu as une source spécifiquement pour le Rafale ?

oui "des"

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

L'attrition est prévue par les achats initiaux, ça veut dire quoi sachant que les achat initiaux ne sont pas terminés ?

Les commandes honorées et déjà fabriquées tiennent compte des pertes évaluées sur une période donnée c'est à dire: tant d'avions perdus pour tant d'heures de vol donc on adapte selon le nombre d'appareils produits ... l'idée est d'amener dans 30 ou 35 ans la flotte à un niveau donné ... Je suis surpris qu'à nouveau tu poses la question qui a été mille fois débattue ici dont je donne le dernier opus publié par DEFA il y a quelques instants

 

[ARPA]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Je suis surpris qu'à nouveau tu poses la question qui a été mille fois débattue ici dont je donne le dernier opus publié par DEFA il y a quelques instants

Ce n'est pas parce que c'est affirmé 1000 fois que c'est vrai. Cela veut juste dire que ça ne sert plus à rien de plus débattre.

Maintenant, avec plus d'une centaine de Rafale en ligne, je pense qu'on doit avoir une réserve de plus de 12 Rafale pour compenser l'attrition d'un conflit de forte intensité.

D'ailleurs, je ne suis pas sur que ce soit très pertinent de parler de compenser l'attrition pendant que les livraisons sont toujours en cours. Avec une livraison presque mensuelle, l'attrition est très rapidement compensée. En fait, c'est juste que la création d'un nouvel escadron va être retardé de X mois. Donc en pratique, l'attrition en Rafale risque d'être compensé par un maintien en service des Mirage 2000.

 

Sinon pour revenir à la Grèce : https://air-cosmos.com/article/rafale-grce-les-dessous-du-contrat-23589?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap&fbclid=IwAR3B5najYC2IillENZO4T-IYvmcH5Q522JOwSbXDi-CPZkcY_k_0qKdsW1w

Donc ce serait 12 Rafale d'occasion avec RBE2 AESA.

[pascal]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Ce n'est pas parce que c'est affirmé 1000 fois que c'est vrai.

Quand des gens s'efforcent de t'expliquer un sujet qu'ils maîtrisent et que toi tu poursuis dans tes certitudes basées sur l'incompréhension l'absence de bases et le refus obstiné d'admettre un avis différent du tien çà a un nom l'aveuglement. Ou bien çà veut dire que tu n'as pas compris la signification du sujet dont on parle

[Hirondelle]

Ouais, c’est la fête ce soir sur AD, tout le monde s’aime 

Sinon, 12 AESA sur... combien ?

[Banzinou]

il y a 40 minutes, ARPA a dit :

Ce n'est pas parce que c'est affirmé 1000 fois que c'est vrai. Cela veut juste dire que ça ne sert plus à rien de plus débattre.

Maintenant, avec plus d'une centaine de Rafale en ligne, je pense qu'on doit avoir une réserve de plus de 12 Rafale pour compenser l'attrition d'un conflit de forte intensité.

D'ailleurs, je ne suis pas sur que ce soit très pertinent de parler de compenser l'attrition pendant que les livraisons sont toujours en cours. Avec une livraison presque mensuelle, l'attrition est très rapidement compensée. En fait, c'est juste que la création d'un nouvel escadron va être retardé de X mois. Donc en pratique, l'attrition en Rafale risque d'être compensé par un maintien en service des Mirage 2000.

 

Sinon pour revenir à la Grèce : https://air-cosmos.com/article/rafale-grce-les-dessous-du-contrat-23589?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap&fbclid=IwAR3B5najYC2IillENZO4T-IYvmcH5Q522JOwSbXDi-CPZkcY_k_0qKdsW1w

Donc ce serait 12 Rafale d'occasion avec RBE2 AESA.

En fait, l'armée prévoit un accident toutes les X heures de vol, et ce sur la durée de carrière de l'avion.

Avec un seul accident depuis la mise en service du Rafale en 2006, je pense même qu'on a une certaine marge de manoeuvre

à l’instant, Hirondelle a dit :

Ouais, c’est la fête ce soir sur AD, tout le monde s’aime 

Sinon, 12 AESA sur... combien ?

 

Oui j'ai vu l'info, il paraît que les grecs n'auront que de l'AESA, à ma connaissance on en a pas des dizaines et des dizaines dans l'AdlA....

[Salverius]

il y a 40 minutes, Banzinou a dit :

Oui j'ai vu l'info, il paraît que les grecs n'auront que de l'AESA, à ma connaissance on en a pas des dizaines et des dizaines dans l'AdlA....

Il doit quand même être plus rapide (et moins cher) de produire 12 ASEA que 12 Rafale. 

Si la vente de Rafale d'occasion à la Grèce se confirme, je présume que l'Adlaede bénéficiera d'une "compensation financière ", correspondant peu ou prou à ce que la Grèce versera. 

La France ne vend pas ses bijoux de famille. La France aide un allié. 

Modifié le 13 septembre 2020 par Salverius

[wagdoox]

il y a 49 minutes, Banzinou a dit :

Oui j'ai vu l'info, il paraît que les grecs n'auront que de l'AESA, à ma connaissance on en a pas des dizaines et des dizaines dans l'AdlA....

28 de mémoire, encore une fois l'armée sert l'industriel puisque des AESA en moins et pas de potentiel en plus. 
Après on les récupérera assez vite.

[rendbo]

Il y a 22 heures, Kelkin a dit :

Il y a quand même une grosse différence entre "budget pour 60 Typhoons" et "budget pour 15 Mirages".

peut être qu'ils se sont aussi aperçu qu'acheter plein de Typhon ne leur permettrait pas de remplir le contrat opérationnel, et que 15 mirages feraient mieux le taf pour moins cher 

 

[bubzy]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Tu as des informations particulières et issues de sources fiables à ce sujet ?

Je dis çà parce que sinon tu devrais sécher ton doigt on ne sait jamais à la longue ....

*on va le répéter ici une fois de plus (mais franchement çà comme en à devenir pénible) l'attrition est PRÉVUE par les achats initiaux ... L'Armée de l'Air fait voler le Rafale en escadron opérationnel depuis 2007 elle en a perdu 1 ... un niveau jamais vu dans l'histoire de l'institution, la Marine vole sur l'avion depuis 2001/2002 elle en a perdu 4 là aussi c'est du jamais vu.

L'atrition est prévue... Dans la CIBLE initiale, qui elle est déjà différente de l'achat pour ce qui concerne le rafale. Entre le désir et ce qui est commandé, y'a déjà un gap. 

Les livres blancs se succèdent et ne se ressemblent pas également. Entre le début de la conception du rafale à Aujourd'hui on est passé de près de 700 avions de combat à une cible de 300 en 2008 à ... 180 en 2015.

Le format marine initial par exemple prend en compte l'attrition. On est passé de 86 à 60, mais sur un seul PA au lieu de deux. Et de 60 à... Une quarantaine (on a pas de détail sur ce qui est décidé sur la 5e tranche). 

Ajouter à ça qu'on reçoit des avions au compte goutte au lieu d'un gros paquet d'un coup (en comparaison, on a reçu 154 2000c et b en 13 ans, rien a faire de la durée dans le temps de la chaîne de production à l'époque, y'avait d'autres programmes derrière, aujourd'hui on en est à se faire livrer du rafale depuis 2004 et sur une durée qui va dépasser les 20 ans) au final l'atrition sera gérée au fil de l'eau. 

 

Modifié le 13 septembre 2020 par bubzy

[P4]

3 hours ago, Jésus said:

Pour gagner il faut parfois savoir un peu perdre, c'est le principe de l'investissement. 

C'est d'autant plus vrai dans la perspéctive du SCAF puisque rapporté à sa taille le volume de l'aviation de combat Grécque est conséquent et que ce partenaire potentiel nous est d'une grande proximité et à meme de se substituer à un autre pour rentrer dans le cadre des financements Européens s'ils existent encore.

 

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

Donc ce serait 12 Rafale d'occasion avec RBE2 AESA.

il y a 23 minutes, Banzinou a dit :

En fait, l'armée prévoit un accident toutes les X heures de vol, et ce sur la durée de carrière de l'avion.

Avec un seul accident depuis la mise en service du Rafale en 2006, je pense même qu'on a une certaine marge de manoeuvre

Oui j'ai vu l'info, il paraît que les grecs n'auront que de l'AESA, à ma connaissance on en a pas des dizaines et des dizaines dans l'AdlA....

On en a 32 en parc des AESA. -12 ça ferait VRAIMENT beaucoup d'un seul coup. Sachant que tous les autres radars en cours d'assemblage sont produits pour les 36 de l'Inde en ce moment. Avec cependant la possibilité que les indiens puissent acquérir des radars GaN d'ici 2024 (ceux de F4.2) en lieu et place des GaAs. Mais ce n'est qu'une supposition.

Des F3O4T "d'occasion" avec un potentiel à peine entamé comme le mentionne l'article c'est au-delà du cadeau là... J'espère que le discount n'est pas mirobolant sinon ça veut dire qu'on les aime vraiment très fort les grecs. Ou qu'on a des garanties pour quelque chose de beaucoup plus lucratif derrière.

Ou alors A&C a compris de travers.

il y a 1 minute, P4 a dit :

C'est d'autant plus vrai dans la perspéctive du SCAF puisque rapporté à sa taille le volume de l'aviation de combat Grécque est conséquent et que ce partenaire potentiel nous est d'une grande proximité et à meme de se substituer à un autre pour rentrer dans le cadre des financements Européens s'ils existent encore.

HAI avait participé au Neuron mais je n'ai jamais rien lu à propos du NGF.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

De toute manière vu le nombre de bécanes qui sont dans les hangars ( en terme de disponibilité prévue par le contrat opérationnel ) en céder 12 ne va peut être pas changer grand chose

Mauvaise pioche.

En céder 12, ça fait 12 avions que tu n'auras plus, en permanence, ce qui te prives de leur potentiel annuel (environ 250 heures par avion). Ceux qui sont dans les hangars à l'instant T n'y sont plus à l'instant T+x, où ils sont éventuellement remplacés par d'autres (d'où une indispo quasi constante), et tous voient leur potentiel annuel consommé à un moment donné. C'est pour ça (j'me répète, ça finira bien par rentrer...) qu'il n'y a pas de corrélation directe entre la disponibilité et l'activité aérienne.

Donc non, la disponibilité technique n'est pas un argument valable pour expliquer que la cession ne va pas changer grand chose.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Mauvaise pioche.

En céder 12, ça fait 12 avions que tu n'auras plus, en permanence, ce qui te prives de leur potentiel annuel (environ 250 heures par avion). Ceux qui sont dans les hangars à l'instant T n'y sont plus à l'instant T+x, où ils sont éventuellement remplacés par d'autres (d'où une indispo quasi constante), et tous voient leur potentiel annuel consommé à un moment donné. C'est pour ça (j'me répète, ça finira bien par rentrer...) qu'il n'y a pas de corrélation directe entre la disponibilité et l'activité aérienne.

Donc non, la disponibilité technique n'est pas un argument valable pour expliquer que la cession ne va pas changer grand chose.

sauf si on augmente l'espérance de vie des cellules garanties, ce que la marine est déjà entrain de faire. 
Ca permettra donc d'avoir plus d'avion à un moment T, plus d'heures par an et une carrière de toujours 30 ans et peut être meme plus. 
Le fait que l'augmentation de l'espérance de vie et l'augmentation de dispo arrive en meme temps montre que c'est l'effet recherché par l'AAE et ministère.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

sauf si on augmente l'espérance de vie des cellules garanties, ce que la marine est déjà entrain de faire. 
Ca permettra donc d'avoir plus d'avion à un moment T, plus d'heures par an et une carrière de toujours 30 ans et peut être meme plus. 
Le fait que l'augmentation de l'espérance de vie et l'augmentation de dispo arrive en meme temps montre que c'est l'effet recherché par l'AAE et ministère.

Pourquoi "sauf" ? Augmenter l'espérance de vie créé une corrélation ?

Augmenter le potentiel total d'un avion n'influe pas sur la disponibilité (nombre d'avions dispos à un moment T). En revanche ce surcroît de potentiel total peut effectivement être réparti sur plusieurs années pour accroître l'activité annuelle.

[wagdoox]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Augmenter l'espérance de vie créé une corrélation ?

multiplier le nombre d'avions sans en acheter de nouveaux 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ou alors A&C a compris de travers.

C'est une hypothèse que je n'exclue pas. Et ça me paraît plus probable qu'un véritable cadeau aux grecs.

Enfin, on ne connaît pas le prix de revente de nos occasions, on ne connaît pas le potentiel consommé des cellules et on ne connaît pas non plus la liste des équipements. Donc c'est dur à estimer s'il s'agit d'un cadeau, si les grecs se font avoir ou si tout le monde y gagne...

 

De toute façon, vu le coût probable d'une modernisation F3 -> F4.2, en pratique on pourrait même revendre un Rafale flambant neuf tout juste sorti d'usine à 80% de son prix d'achat qu'on ferait une bonne affaire sur du long terme (si la modernisation représente 20% du prix d'achat) Bon vu qu'on ne prévoit pas de payer cette modernisation, l'argument n'est pas valable. Mais vu le bénéfice à long terme d'avoir une autre force aérienne de l'UE et de l'OTAN équipée de Rafale, cette vente sera forcément bénéfique pour la France (pour l'AAE peut-être un peu moins...)

[Ciders]

France Info parlait d'un contrat de deux milliards maxi, sans doute sur sources grecques.

[FATac]

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

Si la vente de Rafale d'occasion à la Grèce se confirme, je présume que l'Adlaede bénéficiera d'une "compensation financière ", correspondant peu ou prou à ce que la Grèce versera.

L'AAE ne recevra rien, il n'y a pas lieu de mettre en place une "compensation financière" qui n'a pas d'existence pratique et légale en comptabilité publique.

Les avions n'appartiennent pas (au sens droit de propriété) à l'AAE, mais à l'Etat. L'Etat en dispose comme il le veut : soit en en laissant l'exploitation à l'AAE pour remplir un contrat opérationnel qu'il a défini, soit en les cédant à un autre état, dans le cas qui nous intéresse, contre une somme encore inconnue qui rentrera dans les caisses de l'Etat. L'argent ainsi gagné n'est pas "fléché" AAE. Il servira peut être à racheter de nouveaux appareils, ou bien il paiera partiellement un programme de développement ou une tranche de FDI, ou bien il servira à construire un hopital, une voie de chemin de fer ou bien à payer la nouvelle fiction de France 3 ou des indemnités parlementaires ... il contribuera aux recettes de l'état, et sera dépensé sans forcément un lien direct avec le Ministère à l'origine de la Recette.

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Ajouter à ça qu'on reçoit des avions au compte goutte au lieu d'un gros paquet d'un coup (en comparaison, on a reçu 154 2000c et b en 13 ans [...]

En laissant provisoirement l'export de côté, avec une cadence de production de 11 appareils par an, en 13 ans, 141 Rafales sont produits, ce qui n'est pas si éloigné que ça des 154 M2k auxquels tu fais référence.

La conclusion que j'en tire, c'est que les rythmes de production sont assez voisins, que les livraisons sont sensiblement dans le même plan de marche. Alors ce qui nuit à l'approvisionnement de l'AAE en nouveaux appareils, c'est le fait de devoir en livrer à l'export.

Mais arrêtons de vendre le Rafale, tudieu !!

[bubzy]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

L'AAE ne recevra rien, il n'y a pas lieu de mettre en place une "compensation financière" qui n'a pas d'existence pratique et légale en comptabilité publique.

Les avions n'appartiennent pas (au sens droit de propriété) à l'AAE, mais à l'Etat. L'Etat en dispose comme il le veut : soit en en laissant l'exploitation à l'AAE pour remplir un contrat opérationnel qu'il a défini, soit en les cédant à un autre état, dans le cas qui nous intéresse, contre une somme encore inconnue qui rentrera dans les caisses de l'Etat. L'argent ainsi gagné n'est pas "fléché" AAE. Il servira peut être à racheter de nouveaux appareils, ou bien il paiera partiellement un programme de développement ou une tranche de FDI, ou bien il servira à construire un hopital, une voie de chemin de fer ou bien à payer la nouvelle fiction de France 3 ou des indemnités parlementaires ... il contribuera aux recettes de l'état, et sera dépensé sans forcément un lien direct avec le Ministère à l'origine de la Recette.

En laissant provisoirement l'export de côté, avec une cadence de production de 11 appareils par an, en 13 ans, 141 Rafales sont produits, ce qui n'est pas si éloigné que ça des 154 M2k auxquels tu fais référence.

La conclusion que j'en tire, c'est que les rythmes de production sont assez voisins, que les livraisons sont sensiblement dans le même plan de marche. Alors ce qui nuit à l'approvisionnement de l'AAE en nouveaux appareils, c'est le fait de devoir en livrer à l'export.

Mais arrêtons de vendre le Rafale, tudieu !!

Là où la comparaison s'arrête, c'est que dans la même période on a aussi eu des N, et commencé à recevoir des D. Et que l'export s'est fait. Les 600 mirage 2000 vendu ont été livré dans une période de temps courte relativement à l'étalement de celui du rafale qu'on veut recevoir le plus lentement possible

[LePetitCharles]

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

Il doit quand même être plus rapide (et moins cher) de produire 12 ASEA que 12 Rafale. 

Si la vente de Rafale d'occasion à la Grèce se confirme, je présume que l'Adlaede bénéficiera d'une "compensation financière ", correspondant peu ou prou à ce que la Grèce versera. 

La France ne vend pas ses bijoux de famille. La France aide un allié. 

Thalès semblait réticent pour avancer la Tranche 5 au regard de la nouvelle version du package radar qui ne semblait pas prête.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas enchanté de produire maintenant X AESA de la version actuelle.

D'ailleurs j'ai toujours gardé un questionnement quand à la commande par l'AAE/ MN d'AESA complémentaire (cf. les déclarations du CEMA devant l'AN)

[clem200]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

multiplier le nombre d'avions sans en acheter de nouveaux 

Cela joue sur les heures de vols, pas le nombre d'avion. 

[pascal]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Mauvaise pioche.

En céder 12, ça fait 12 avions que tu n'auras plus, en permanence, ce qui te prives de leur potentiel annuel (environ 250 heures par avion). Ceux qui sont dans les hangars à l'instant T n'y sont plus à l'instant T+x, où ils sont éventuellement remplacés par d'autres (d'où une indispo quasi constante), et tous voient leur potentiel annuel consommé à un moment donné. C'est pour ça (j'me répète, ça finira bien par rentrer...) qu'il n'y a pas de corrélation directe entre la disponibilité et l'activité aérienne.

Donc non, la disponibilité technique n'est pas un argument valable pour expliquer que la cession ne va pas changer grand chose.

N'est-il pas envisagé dans la manip' de remplacer les 12 exemplaires vendus sur les stocks de l’État par autant d'appareils neufs au dernier standard en sus des futures tranches prévues dans ce cas là l'opération ne serait pas si mauvaise bien que financièrement coûteuse (mais bon il paraît que l'argent va couler à flot).