Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Kelkin]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Le dernier communiqué de presse de Dassault précise que les avions livrés aux Grecs sont des avions récemment livrés à l'armée de l'air.

Non, il dit que ce sont des avions "récemment en service"... Ce qui est normal puisque c'est des avions d'occasion ! Tout ce que ça signifie c'est que ce n'était pas des appareils décommissionnés.

[B52]

Il y a 1 heure, Benji10 a dit :

- Les discussions avec l'Indonésie sont suspendues à cause de la crise covid (bad news)

et celles avec la Croatie aussi.  Pour d'autres raisons.

[DEFA550]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Ok mais on est tres loin de 2 a 3 million évoqué par jm !

pour la remise de potentiel, il paraitrait logique de prendre des avions qui en sortent et non de les y mettre tout spécialement, non ?

Ben... Si c'est l'AIA qui se charge de mettre les avions au même niveau, attend-toi à ce que la facture fasse un bond significatif. Quant à la maximisation du potentiel, tu continues de penser qu'il n'y a que l'avion, dans son ensemble, qui est concerné. Sauf que tout les composants qu'il embarque ne sont pas alignés sur les mêmes limites. D'abord parce qu'ils ont chacun leur potentiel propre, ensuite parce les pannes (voire les entretiens programmés) impliquent souvent le remplacement d'un élément par un autre (plutôt que d'attendre qu'il soit réparé pour le remonter) et donc un décalage des butées.

Bref, y'a du taf' et si ce n'est pas l'AAE qui se charge de l'essentiel, ça va douiller.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et ils vont tous être AESA, ou il y aura des PESA?

Je vois mal les grecs s'embarrasser d'un double standard à ce niveau-là sur seulement 18 appareils. Je mets 100 balles sur du tout AESA.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Le dernier communiqué de presse de Dassault précise que les avions livrés aux Grecs sont des avions récemment livrés à l'armée de l'air.

"récemment" ça veut dire combien, en années ? 

Mon intuition me dit que ça va concerner des avions qui auraient accumulé entre 1500 et 2000 heures de vol ; Bien rodés pour justifier un prix de vente riquiqui, mais pas trop vieux pour intéresser un client qui souhaite quand même les conserver un moment.

Modifié le 27 janvier 2021 par DEFA550

[Benji10]

il y a 59 minutes, B52 a dit :

et celles avec la Croatie aussi.  Pour d'autres raisons.

Raisons financières ?

Sur le site croate maxportal.hr (je ne connais pas sa fiabilité) ils sont plutôt pessimistes :

"Ainsi, un escadron nu de 12 chasseurs d’usés coûtera un peu plus de 700 millions d’euros. A cela s’ajoutent l’inévitable formation des pilotes, l’acquisition d’armes de base et un ensemble de soutien logistique pluriannuel, nos sources affirment que l’offre Français reçue par le Ministère de la Défense de la République de Croatie pèse environ 930 millions d’euros. Toute une somme."

"...que la petite Croatie, officiellement le deuxième pays le plus pauvre de l’Union européenne."

[Kerloas]

il y a 4 minutes, Benji10 a dit :

Raisons financières ?

D'autres priorités budgétaires (COVID + séismes). J'avançais cela il y a quelques semaines et @test l'a confirmé depuis.

 

 

[test]

12 minutes ago, Kerloas said:

D'autres priorités budgétaires (COVID + séismes). J'avançais cela il y a quelques semaines et @test l'a confirmé depuis.

 

 

Dassault n'a pas encore abandonné et la Croatie n'a pas abandonné Rafala. Des pourparlers de paiement supplémentaires sont nécessaires. SAAb est le plus rapide ici maintenant

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Je vois mal les grecs s'embarrasser d'un double standard à ce niveau-là sur seulement 18 appareils. Je mets 100 balles sur du tout AESA.

On n'en a pas beaucoup d'AESA, sans doute une trentaine, si on en enlève 12 l'armée de l'air ne pourra plus prêter des antennes à la Marine quand le CDG part en mission. Et je te raconte pas si on fait pareil avec la Croatie.

Modifié le 27 janvier 2021 par Picdelamirand-oil

[test]

1 hour ago, Benji10 said:

Raisons financières ?

Sur le site croate maxportal.hr (je ne connais pas sa fiabilité) ils sont plutôt pessimistes :

"Ainsi, un escadron nu de 12 chasseurs d’usés coûtera un peu plus de 700 millions d’euros. A cela s’ajoutent l’inévitable formation des pilotes, l’acquisition d’armes de base et un ensemble de soutien logistique pluriannuel, nos sources affirment que l’offre Français reçue par le Ministère de la Défense de la République de Croatie pèse environ 930 millions d’euros. Toute une somme."

"...que la petite Croatie, officiellement le deuxième pays le plus pauvre de l’Union européenne."

maxportal n'est pas une source sérieuse et n'a pas d'analystes militaires sérieux. Ils écrivent des bêtises. si vous souhaitez suivre la situation des Croates, obris.org est relativement fiable et sérieux...bien que peut-être le SAAB penche le plus.

@Picdelamirand-oil,Je suis presque sûr que la Croatie n'exige pas ou ne veut pas payer AESA pour le moment...peut-être dans une future mise à niveau F4.

à mon avis, la plus grande question est de savoir si la France est prête à allouer 12 pièces dans le délai dont la Croatie a besoin. J'ai peur que 2024 soit trop loin pour la Croatie ... sauf peut-être avec quelques avantages financiers supplémentaires comme un report de paiement ou une prolongation du remboursement pour peut-être 15 ans.

 

P.S. désolé dans mon mauvais google français

Modifié le 27 janvier 2021 par test

[mgtstrategy]

2 hours ago, B52 said:

et celles avec la Croatie aussi.  Pour d'autres raisons.

lesquelles?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Raisons financières ?

Sur le site croate maxportal.hr (je ne connais pas sa fiabilité) ils sont plutôt pessimistes :

"Ainsi, un escadron nu de 12 chasseurs d’usés coûtera un peu plus de 700 millions d’euros. A cela s’ajoutent l’inévitable formation des pilotes, l’acquisition d’armes de base et un ensemble de soutien logistique pluriannuel, nos sources affirment que l’offre Français reçue par le Ministère de la Défense de la République de Croatie pèse environ 930 millions d’euros. Toute une somme."

"...que la petite Croatie, officiellement le deuxième pays le plus pauvre de l’Union européenne."

"Ainsi, un escadron nu de 12 chasseurs d’usés coûtera un peu plus de 700 millions d’euros." Alors qu'ils ont coûté 400 Millions pour la Grèce. 

[Teenytoon]

il y a 41 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

"Ainsi, un escadron nu de 12 chasseurs d’usés coûtera un peu plus de 700 millions d’euros." Alors qu'ils ont coûté 400 Millions pour la Grèce. 

Ce qui confirme les très bonnes informations de @test sur le manque de fiabilité de maxportal

il y a une heure, test a dit :

P.S. désolé dans mon mauvais google français

C'est très compréhensible, merci à toi de prendre le temps de nous partager tes informations

il y a une heure, test a dit :

J'ai peur que 2024 soit trop loin pour la Croatie

Au vu des enjeux, je pense que la France fera l'effort qu'il faudra si la Croatie veut des Rafale rapidement. Ce serait logique après la Grèce et cela enfoncerait le clou d'équiper une deuxième nation européenne en Rafale.

Je sais que cela mettra sous tension l'Armée de l'Air française, mais à mon avis le jeu en vaut la chandelle.

C'est un pays membre de l'UE et de l'OTAN.

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

D'où tiens tu cette information ?

Si je me souviens bien @Jarod travaille pour une certaine maison fondée en 1929 par un certain Mr Bloch, non ?

Modifié le 27 janvier 2021 par Teenytoon

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et je te raconte pas si on fait pareil avec la Croatie.

Je ne m'étonnerais pas si la Croatie se contentait de radars PESA. Sa situation stratégique n'est pas la même que celle de la Grèce, et le budget est très serré.

[FATac]

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Je ne m'étonnerais pas si la Croatie se contentait de radars PESA. Sa situation stratégique n'est pas la même que celle de la Grèce, et le budget est très serré.

Donc, dans ce cas, pour une vente d'occasion, on aurait une répartition entre la Grèce et la Croatie : aux Grecs les AESA et aux Croates les PESA ... le tout prélevé sur les stocks de l'AAE.

Cela aurait une forme de cohérence permettant de ne pas déshabiller complètement nos forces de leurs derniers équipements.

[B52]

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

Je ne m'étonnerais pas si la Croatie se contentait de radars PESA. Sa situation stratégique n'est pas la même que celle de la Grèce, et le budget est très serré.

quitte à livrer des antennes AESA dans qcq années....  le temps de les produire, et de continuer à user les PESA.

[J_M]

Le 26/01/2021 à 17:39, wagdoox a dit :

A remboursé par anticipations par rapport aux calendriers. 
Ce que je veux préciser c'est que l'intégralité de la dette n'a pas été remboursée mais que la santé financière de la Grèce permet, d'acheter du raf tout en continuant de rembourser. Ils ont une surplus de cash en gros.

il y a aucun rétrofit et remise de potentiel, c'est permis les avions les plus récents qu'on avait entré en service entre 2013 et 2018. 
Donc ils sont toujours leur 30 ans de potentiel puisque le rafale est maintenant validé pour 36 ans (moyennant des supports structuraux supplémentaires, ca représente un cout mais pas en millions). 
Le calcule de l'état n'est pas là, comme tu le dis l'achat direct de rafale en augmentant la commande aurait été de 100%; là on ne paie que 50% environ.
Mais avec les 6 autres ca permet de ne pas prendre 6 rafale en plus et donc là on gagne sur les 18, 75%. 
La France reste dans le négatif dans cette affaire mais à l'avenir ça peut permettre au pays de se positionner sur le hydro grecque dans l'exploitation, de positionner de prochaine tranche de rafale en Grèce (qui va récupérer énormément d'argent là dessus, ca pourrait mettre tous leurs problèmes derrière eux en moins de 10 ans) et surtout ne pas rendre l'UE dépendante la Turquie et ça sur le long terme ça n'a pas de prix.

LoL !

Bien sûr qu'il y a un retrofit !

Ne serait-ce à minima que pour changer les radios, la livrée... Tout comme les 1ers Rafale pour [je sais plus quel client] qui avaient été ponctionnés directement sur la FAL : il y avait un retrofit pour les porter au standard du client.

 

Et bien sur qu'il y a une remise de potentiel !

Vous croyez quoi ? Que le Rafale n'a pas de step de maintenance malgré sa maintenance étoilée !? Demandez au SIAé... Lol

[pascal]

Le 26/01/2021 à 17:39, wagdoox a dit :

Le calcule de l'état n'est pas là, comme tu le dis l'achat direct de rafale en augmentant la commande aurait été de 100%; là on ne paie que 50% environ.
Mais avec les 6 autres ca permet de ne pas prendre 6 rafale en plus et donc là on gagne sur les 18, 75%. 

l'un des très gros avantages pour tout le monde c'est que la commande grecque permet de gagner un an de prod. l'état s'étant engagé à une commande de 12 avions neufs pour remplacer les 12 qui vont quitter les forces ...

La Grèce reçoit un batch rapidement sans devoir attendre les délais de livraisons inhérents à des appareils neufs ( sans parler de liste des clients à fournir avant )

L'ADLA récupèrera à terme 12 avion neufs au dernier standard (vraisemblablement un standard intermédiaire entre F3R et F4)

Dassault assure 18 mois de prod

L'état voit ainsi la chaîne pérennisée pour un délai supplémentaire ce qui est toujours bon à prendre

[J_M]

Le 26/01/2021 à 20:55, wagdoox a dit :

Ok mais on est tres loin de 2 a 3 million évoqué par jm !

pour la remise de potentiel, il paraitrait logique de prendre des avions qui en sortent et non de les y mettre tout spécialement, non ?

Je pense que vous n'avez aucune idée de ce que peux coûter une visite de maintenance...

Même s'ils en sortent (et donc qu'il aurait de toute façon faire leur maintenance), vous vous trompez de méthode de calcul :

1. Partant pour la Grèce et ne retournant pas dans nos forces, ils ne rapportent pas de potentiels à nos forces, ce qui va mécaniquement accélérer d'autres consommations de potentiels et anticiper des maintenances, et donc du coût.

2. Dans tous les cas cela revient au même :

Vous, vendeur, aurez supporté le coût de cette maintenance [ne rapportant aucun potentiel dans votre flotte].

 

A l'occasion (à tête reposée, c'est mieux), lisez mes articles sur la gestion de flotte, sur les impacts de réduction de flotte, etc...

[LePetitCharles]

il y a 3 minutes, J_M a dit :

A l'occasion (à tête reposée, c'est mieux), lisez mes articles sur la gestion de flotte, sur les impacts de réduction de flotte, etc...

Peux tu nous remettre des liens ?

[wagdoox]

il y a 13 minutes, J_M a dit :

LoL !

Bien sûr qu'il y a un retrofit !

Ne serait-ce à minima que pour changer les radios, la livrée... Tout comme les 1ers Rafale pour [je sais plus quel client] qui avaient été ponctionnés directement sur la FAL : il y avait un retrofit pour les porter au standard du client.

 

Et bien sur qu'il y a une remise de potentiel !

Vous croyez quoi ? Que le Rafale n'a pas de step de maintenance malgré sa maintenance étoilée !? Demandez au SIAé... Lol

Ahaha il ca falloir qu’on se mette d’accord sur La définition des termes.  
remise de potentiel c’est pas de la simple maintenance. 
retrofit pour quel standard, au vu de la commande rapide je suis pas sûr qu’il y est une différence. 
mais lol et évidence ;)

il y a 8 minutes, pascal a dit :

l'un des très gros avantages pour tout le monde c'est que la commande grecque permet de gagner un an de prod. l'état s'étant engagé à une commande de 12 avions neufs pour remplacer les 12 qui vont quitter les forces ...

La Grèce reçoit un batch rapidement sans devoir attendre les délais de livraisons inhérents à des appareils neufs ( sans parler de liste des clients à fournir avant )

L'ADLA récupèrera à terme 12 avion neufs au dernier standard (vraisemblablement un standard intermédiaire entre F3R et F4)

Dassault assure 18 mois de prod

L'état voit ainsi la chaîne pérennisée pour un délai supplémentaire ce qui est toujours bon à prendre

1) je ne dis pas le contraire

2) je précise que même si l état perd de l’argent dans cette vente, il en perd moins que sans (sauf à avancer la commande t5 ce qui n’aurait fait de déplacer le problème). 

[J_M]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Ahaha il ca falloir qu’on se mette d’accord sur La définition des termes.  
remise de potentiel c’est pas de la simple maintenance. 
retrofit pour quel standard, au vu de la commande rapide je suis pas sûr qu’il y est une différence. 
mais lol et évidence ;)

Si. Une maintenance c'est toujours de la remise de potentiels.

Pour votre part, vous semblez parler de remise de potentiels de la cellule principale.

Un retrofit ne consiste pas nécessairement à changer le step de variante (F3R...). Mais il ne faut pas résumer qu'à la variante : il y a tjrs une part de spécifique (même légère) :

Radios, IFF (bien que pour la Grèce pas de souci pour IFF, puisque membre Nato), etc...

il y a 15 minutes, LePetitCharles a dit :

Peux tu nous remettre des liens ?

http://www.european-military-aircrafts.net/

Cf. Articles qui défilent en en-tête ou naviguer dans le menu supérieur "Capability & Availability"

[FATac]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

mais lol et évidence ;)

... sont deux façons de prendre les autres pour des buses et ne permettent pas d'engager un dialogue constructif, quand bien même on aurait raison.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, J_M a dit :

Je pense que vous n'avez aucune idée de ce que peux coûter une visite de maintenance...

Même s'ils en sortent (et donc qu'il aurait de toute façon faire leur maintenance), vous vous trompez de méthode de calcul :

1. Partant pour la Grèce et ne retournant pas dans nos forces, ils ne rapportent pas de potentiels à nos forces, ce qui va mécaniquement accélérer d'autres consommations de potentiels et anticiper des maintenances, et donc du coût.

2. Dans tous les cas cela revient au même :

Vous, vendeur, aurez supporté le coût de cette maintenance [ne rapportant aucun potentiel dans votre flotte].

 

A l'occasion (à tête reposée, c'est mieux), lisez mes articles sur la gestion de flotte, sur les impacts de réduction de flotte, etc...

Je pense que vous avez pas trop idée sur mes idées.

1) c’était pas le sens de ma réponse. Et merci de rappeler des évidences dont on parle depuis un moment.

2) la encore une évidence mais c’est sur détails qu’on est pas d’accord. La maintenance d’un avion est son prix dépendent aussi de l’âge de l’avion et du programme. Ceux qui partent pour la Grèce sont parties les plus récents de l’aae et prendre simplement la moyenne du coût de mco par an (avec des rafale qui ont jusqu’a 3 fois l’âge des plus récents) comme vous l’avez fait est hasardeux ... 

 

Modifié le 29 janvier 2021 par wagdoox

[wagdoox]

il y a 11 minutes, J_M a dit :

Si. Une maintenance c'est toujours de la remise de potentiels.

Pour votre part, vous semblez parler de remise de potentiels de la cellule principale.

Un retrofit ne consiste pas nécessairement à changer le step de variante (F3R...). Mais il ne faut pas résumer qu'à la variante : il y a tjrs une part de spécifique (même légère) :

Radios, IFF (bien que pour la Grèce pas de souci pour IFF, puisque membre Nato), etc...

 

au vu des sommes que vous évoquiez (et fonction de mon dernier post de comparer la moyenne du coût mco par rapport a des avions récents) c’est presque ce que j’ai compris.

part variable qu’on ne connaît pas sauf pour dire qu’elle sera  très légère ou inexistence (peut être l’emport par deux des exocets). 
 

bref tout ça pour dire que vôtre approche de calcule c’était pas forcément meilleur que celle de @Picdelamirand-oil

---

[DEFA550]

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

La maintenance d’un avion est son prix dépendent aussi de l’âge de l’avion et du programme. Ceux qui partent pour la Grèce sont parties les plus récents de l’aae et prendre simplement la moyenne du coût de mco par an (avec des rafale qui ont jusqu’a 3 fois l’âge des plus récents) comme vous l’avez fait est hasardeux ... 

Pas tant que ça...

La flotte Rafale est relativement homogène et les appareils les plus anciens ont à peine 15 ans. Ca place cette flotte à mi-vie, là où les coûts MCO sont au creux de la cuvette (au mini, si tu préfères). Ils augmentent vers la fin de vie à cause des réparations qui deviennent de plus en plus nombreuses (usure d'éléments non suivis, non soumis à limite) et à un vieillissement généralisé des OAE.

Le problème ici, c'est qu'il ne faut pas confondre entretien, maintenance et réparation. La maintenance, c'est ce qu'on pourrait appeler des révisions, et ça concerne largement plus de 1000 équipements différents (à priori pas loin de 3000 sur Rafale), tous suivis indépendamment avec leur calendrier et/ou leur potentiel spécifique, et c'est cette maintenance qui redonne du potentiel à chaque équipement concerné par une limite. Cellule comprise.

Donc, et pour donner un exemple, si tu refiles aux grecs un Rafale B dont les sièges éjectables n'ont plus qu'un potentiel de 2 mois, au lieu de 2 ans, ils vont faire la grimace. Résultat, tu fais la maintenance sur ces deux sièges pour leur redonner leur potentiel maximal, et c'est pas gratuit (part sur un nombre à 4 chiffres pour chacun, sans forcer). Et tu la fais aussi sur tous les autres organes, équipements et accessoires concernés par une limite de vie ou de fonctionnement, du simple joint jusqu'à la cellule complète en passant par les moteurs.

[bubzy]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Donc, et pour donner un exemple, si tu refiles aux grecs un Rafale B dont les sièges éjectables n'ont plus qu'un potentiel de 2 mois, au lieu de 2 ans, ils vont faire la grimace. Résultat, tu fais la maintenance sur ces deux sièges pour leur redonner leur potentiel maximal, et c'est pas gratuit (part sur un nombre à 4 chiffres pour chacun, sans forcer).

Qu'est ce que tu t'emmerdes quand même... Pourquoi faire de la maintenance ? Pour s'assurer qu'il fonctionne, de temps en temps, suffit de tirer sur la poignée...