Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[wagdoox]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Entre la France et les USA c'est sans le moindre doute la France qui a le plus d'impact car elle est dans l'Europe. ça fait drôle, mais c'est comme ça.

La dessus, je suis pas du tout d’accord. Si tu crois au mythe d’ue independante et capable de tenir tete aux usa, libre a toi. La realite est toute autre, c’est un outil de gouvernance de l’empire. 

[Patrick]

il y a 24 minutes, ftami a dit :

On peut gloser, ils ont rué dans les brancards sans doute à juste titre (de notre point de vue), n'empêche que ça n'a pas dû passer crême... A-t-on seulement entendu le bruit des purges derrière les rideaux de velours du pouvoir (aussi démocratique soit-il) ?

En fait je pense qu'il n'y aurait pas besoin de purges ou que sais-je si l'objectif n'était pas de préserver les apparences.

C'est ça qui me dérange. Un peu comme en Belgique où Dassault ne voulait pas aller d'ailleurs.

On ne peut pas laisser ces gens à la fois mentir et faire croire qu'ils disent la vérité. C'est l'un ou l'autre.

 

Si le DDPS arrivait en disant "bon les USA font pression pour qu'on prenne leur avion, et il n'y aura pas de votations parce que c'est pas vous qui décidez bande de gueux les enjeux vous dépassent donc on achète ça avec votre argent et allez vous faire voir" il y aurait moins de problèmes. Franchement, je serais même apaisé.

Là le truc c'est d'essayer de faire croire que ce serait TECHNIQUEMENT le meilleur avion, ce qui n'est pas le cas, particulièrement dans les domaines qui intéressent la Suisse. Economiquement je passe mon tour, évaluation des coûts en Norvège à 935 millions par avion sur leur durée de vie, etc etc, tout le monde connaît la chanson. Et notre nouvel ami américain a beau avoir des arguments convaincants, il n'en reste pas moins que pour ce qu'on en voit à l'heure actuelle, les faits, sanctionnés par des chiffrages de diverses cours des comptes, prouvent que, niveau comptes justement, on y est pas.

Je ne reviens pas sur le score plus que probable en QRA entre F-35 et Rafale par exemple... Vouloir faire croire que le F-35 sera plus haut et plus vite que le Rafale à son altitude de travail face à des liners, c'est juste ridicule. Le F-35 a d'autres qualités, mais celle-ci n'en est pas une. Le Rafale fait même ça mieux que l'Eurofighter! 

Je ne reviens pas sur les coûts sur la durée de vie non plus. Ni sur la disponibilité, le manque de pièces aux USA, etc etc, on a assez parlé des problèmes.

 

Alors il est évident que si la Suisse avait un point intitulé "je dois faire du strike furtif avec un missile de croisière portant à + de 900km" je dirai "le F-35 + JASSM-ER a gagné". Parce que ce serait vrai.

Il est évident que si on parlait de l'Allemagne et que les demandes étaient "comment être le plus US-compatible?" je dirais "F-35 mein schweinwurst freund!", et me demanderais bien quel troll a pensé à faire concourir le Rafale dans une évaluation pareille!

Idem Belgique on ne va pas refaire le match...

...Mais là le débat ne tourne pas autour de ça. Pour les missions demandées, et au vu du contexte suisse, le F-35 serait simplement une énorme erreur de casting. L'avion qu'il leur faut c'est le Rafale. Et c'est même parce qu'on en est convaincus qu'on le dit, c'est parce qu'on en a eu la preuve la dernière fois, en chiffres, que des gens se sont mis en danger pour sortir ces infos, et que depuis l'avion est devenu encore meilleur!

Voilà tout.

Modifié le 29 juin 2021 par Patrick

[FAFA]

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

La dessus, je suis pas du tout d’accord. Si tu crois au mythe d’ue independante et capable de tenir tete aux usa, libre a toi. La realite est toute autre, c’est un outil de gouvernance de l’empire. 

Encore une fois, la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA mais si vous voulez absolument penser le contraire, je ne peux rien faire car c'est un dialogue de sourds.

[bubzy]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Encore une fois, la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA mais si vous voulez absolument penser le contraire, je ne peux rien faire car c'est un dialogue de sourds.

Les USA et leurs lois extraterritoriales ont un moyen de pression incroyable. Ils peuvent faire beaucoup plus de mal, et dans l'ombre, en utilisant des moyens non pas légaux ou illégaux, puisque la loi ils l'écrivent. C'est une grosse mafia. 

Mais tout cela ne peut se jouer que dans les négociations de l'ombre. Si ça se sait, n'importe quel peuple est suffisamment fier et arrogant pour faire face aux USA en leur disant "on vous emmerde", et on choisi ce qu'on veut, puis faire face aux méthodes de rétorsion économique. Mais à ce moment là les "sanctions" font rentrer le pays en guerre économique et les USA vis à vis de la suisse auront du mal à le justifier. C'est donc du bluff pour moi. Si y'a un semblant de démocratie en Suisse, je me raccroche derrière.

[Beren]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Ce qui ouvrirait la voie à un contrat G2G.
Lequel permettrait d'éviter que certains accusent une défaite frontale.

Pratique non?

 

Si seulement! Mais je parierais pas facilement sur ce numéro. 

 

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Et si finalement nous sommes floués sur des bases injustifiables, j'ose espérer qu'on saura mettre en action NOTRE capacité de nuisance.
Comme en Belgique.

J'ai du louper une marche, mais il y a eu des retour de bâton vers la Belgique ? Pourtant on continue sur le programme CAMO avec eux.

 

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Encore une fois, la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA mais si vous voulez absolument penser le contraire, je ne peux rien faire car c'est un dialogue de sourds.

Je suis d'accord avec toi au plan économique. Mais le problème avec les US est qu'ils arrivent à tordre le bras de leur vass.. alliés quitte a prendre des décisions contraire à leurs intérêts. Typiquement, la Belgique étant quand même le pays-capitale de l'Europe, qui était LE pays attendu pour s'équipe en avions européen....a pris du F35... Je pense du coup que même si la Suisse a plus à perdre avec l'Europe, ca n'empêche pas pour autant le choix d'un avion US. Malheureusement.

[gargouille]

Il y a 6 heures, cicsers a dit :

On parle de moi ? Déjà que j’ai perdu ses études hier soir à cause de Mbappé…

Mauvais père.

[Lezard-vert]

« Ich bin ein Berliner F35 ! »"  rassurez vous les USA sont toujours à nos cotés....

L'emprise US a considérablement augmentée en dépit de la fin de la guerre froide.

 

[g4lly]

5 minutes ago, Lezard-vert said:

L'emprise US a considérablement augmentée en dépit de la fin de la guerre froide.

C'est normal ... les USA n'ont plus besoin de l'Europe comme producteur d'armement, mais comme client ... on ne produit plus en volume donc pas besoin de faire masse avec les capacité de production des autres ... et on a plus de guerre massive à faire en Europe.

Et visiblement tout le monde trouve ça très bien ...

[Ponto Combo]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est normal ... les USA n'ont plus besoin de l'Europe comme producteur d'armement, mais comme client ... on ne produit plus en volume donc pas besoin de faire masse avec les capacité de production des autres ... et on a plus de guerre massive à faire en Europe.

Et visiblement tout le monde trouve ça très bien ...

Ça rappelle ce que disait Charles en 2012...

Citation

Débat avec la salle

Charles EDELSTENNE, président directeur générale, Dassault Aviation -Cela me rappelle une réunion que nous avons eue au sein de l’AICMA, l’Association de l’Industrie européenne de l’Aéronautique et de la Défense, au cours de laquelle nous avions reçu le CIO de Lockheed, Vince Kaufman, qui nous avait déclaré : « Arrêtez de dépenser l’argent de vos contribuables inutilement, nous avons des produits pour répondre à tous vos besoins. Achetez-les chez nous et vous ferez des économies ». C'est une première réponse que je pourrais apporter aux personnes ici présentes autour. Ayant près de moi le Général Paloméros, qui va occuper une position très importante au sein de l’OTAN, je lis dans la presse spécialisée qu’actuellement, le programme F-35 a de grandes difficultés techniques, qui ne font que commencer car nous n’en sommes pas encore à la phase système, et qu’aujourd'hui le budget du F-35 a déjà globalement dépassé, une fois ramené au nombre d’avions construits, celui du Rafale. Dans la presse américaine ce programme est appelé le TINA, ce qui signifie « There is no-alternative ». C'est-à-dire qu’il y a une alternative, c’est le Rafale. Puis-je suggérer de faire une première proposition aux Américains, surtout que le programme F-35 s’appelle le Trillion Program, c'est-à-dire mille milliards de dollars. Le nôtre est éprouvé, il vole, il a fait ses preuves au combat, il est maîtrisé techniquement et financièrement. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt ce qui s’est dit autour de cette table et j’y adhère totalement, mais le problème concerne l’exécution. Dans le cadre de nombreux programmes européens, par exemple, les différents pays et les différents industriels veulent également apprendre ce qu’ils ne savent pas faire pour être à niveau. Le juste retour n’est pas la compétitivité. Les solutions théoriques sont excellentes, mais posent quelques problèmes dans l’exécution. Et je m’adresse à vous, Monsieur le Directeur général de l’industrie allemande, car nous avons aussi quelques problèmes

http://entreprisespartenairesdeladefense.fr/images/stories/telechargement/Actes_Universite_dete_de_la_Defense_2012.pdf

[wagdoox]

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Encore une fois, la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA mais si vous voulez absolument penser le contraire, je ne peux rien faire car c'est un dialogue de sourds

je veux bien mais elle vient de claquer la porte de l’ue pour des raisons internes.
 

Je veux bien etre sourd mais je suis pas aveugle. 

[clem200]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

je veux bien mais elle vient de claquer la porte de l’ue

C'est à dire ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Encore une fois, la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA mais si vous voulez absolument penser le contraire, je ne peux rien faire car c'est un dialogue de sourds.

... Comment ? 

[g4lly]

1 hour ago, FAFA said:

Encore une fois, la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA mais si vous voulez absolument penser le contraire, je ne peux rien faire car c'est un dialogue de sourds.

Tu veux dire que les USA tiennent les suisses par les couilles?

Je ne comprends pas bien le sens de la phrase "la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA" ? Qu'a t elle à perdre?

[DrWho]

Les USA ont toujours eu un petit coté taquin avec les suisses quant à leurs activités bancaires pendant la WWII

Ils m'ont toujours donné l'impression d'en garder sous le pied ,au cas où..

[Patrick]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

C'est normal ... les USA n'ont plus besoin de l'Europe comme producteur d'armement, mais comme client ... on ne produit plus en volume donc pas besoin de faire masse avec les capacité de production des autres ... et on a plus de guerre massive à faire en Europe.

Et visiblement tout le monde trouve ça très bien ...

Et le client y gagne quoi?

il y a 30 minutes, Ponto Combo a dit :

Ça rappelle ce que disait Charles en 2012...

http://entreprisespartenairesdeladefense.fr/images/stories/telechargement/Actes_Universite_dete_de_la_Defense_2012.pdf

Merci il est génial ce pdf, avec le recul les interventions qui suivent celle d'Edelstenne ne manquent pas de piquant!

Et voir que tout ce qui se déroule aujourd'hui est le fruit d'un état d'esprit qui est né à cette période, c'est en bonne partie proprement navrant, quand dans le même temps la réalité démontre que pas mal des idées avancées sont un tissu de bêtises!

Rien que l'épisode Brexit, la rupture sur FCAS-DP, l'abandon du CTA40, l'achat des P-8 allemands, etc etc, prouvent que tout ça n'était que des voeux pieux.

Léo MICHEL, Institute for National Strategic Studies, Washington

- Il a été beaucoup question de la stratégie américaine et je me sens donc obligé de faire quelques commentaires. D’abord, il s’agit d’une stratégie à long terme, et pas uniquement militaire. Elle concerne également les volets politique et économique. Il y a une marge de coopération entre les Etats-Unis et l’Europe, et avec nos alliés en Asie-Pacifique. Il est vrai qu’il y aura une réduction de format de nos forces terrestres et aériennes présentes en Europe dans les deux ans à venir, mais une augmentation dans le domaine naval, notamment en ce qui concerne les Frégates de défense antimissile. Une installation est prévue en 2015 en Roumanie et en Pologne ainsi qu’une augmentation de nos Forces spéciales en Europe. On parle beaucoup de l’avenir, mais si nous sommes appelés ou obligés, dans les mois à venir, à intervenir en Syrie ou en Iran, par exemple, ce n’est pas en Asie-Pacifique que nous irons chercher des alliés et des partenaires. Je tiens à ajouter que quelle que soit l’administration future, c'est-à-dire la réélection du Président Obama ou l’élection de Mit Romney, il y aura une forte pression du Congrès américain pour réduire encore les budgets, et notamment le budget de la Défense. Cela se fera automatiquement si l’on ne peut pas, d’ici la fin de l’année, modifier la loi actuelle qui nous obligerait à une coupe de 500 milliards de dollars dans les dix années à venir, qui viennent s’ajouter aux 500 milliards de dollars déjà coupés l’année dernière. Dans ce cas, nous aurons l’obligation de modifier également la stratégie. Le Président Obama a promis que la zone Asie-Pacifique aurait plus ou moins la priorité. Ce que vous dites sur la nécessité d’augmenter les capacités européennes et l’interopérabilité avec les Américains et les autres alliés est essentiel, et je ne peux qu’encourager vos efforts. J’observe de loin les rapports entre la France et la Grande-Bretagne. Cet effort est salué et apprécié par la plupart des Américains. Pensez-vous qu’il sera possible, à court et moyen terme, d’augmenter la coopération trilatérale entre nos trois pays. Les trois Armées de l’Air sont déjà en avance dans ce domaine.

 

Detlef SELHAUSEN

- C’est un exemple de la façon dont nous pouvons mettre en œuvre une coopération stratégique. Je veux dire, ce traité, signé entre la France et le Royaume-Uni, concernant la coopération militaire. Et cela peut servir de base pour le développement futur de la réponse sécuritaire et militaire de l’Europe. Mais ce cadre devrait inclure les autres efforts et les volontés des autres pays, Etats Membres de l’Union Européenne, il ne faut pas les exclure de cette coopération. Ainsi, une telle façon de bâtir une politique de sécurité et de défense européenne future ne peut être fructueuse qu’à cette condition préalable. La condition est qu’elle doit inclure, pas exclure les autres. Voilà mon commentaire. Car les autres Etats Membres intéressés par le développement d’une politique de sécurité et de défense commune regardent très attentivement les efforts des Britanniques et des Français pour étendre leur coopération dans ce domaine. Mais une fois encore, selon une condition préalable qui devrait être, qu’elle doit inclure et non exclure les autres qui souhaiteraient participer à une coopération plus poussée.

 

Peter RICKETTS

- A la personne qui a posé la question sur la coopération trilatérale entre le Royaume Uni, la France et les Etats-Unis. Tout d’abord, il existe des domaines où nous sommes des partenaires tripartites naturels, par exemple dans le domaine nucléaire, et étant donné que nous sommes tous trois membres permanents du Conseil de Sécurité, cela nous donne une complémentarité naturelle dans ces domaines. Je pense que, comme Madame Arnould l’a dit, l’avenir sera fait d’une coopération à géométrie variable, ainsi, dans certains domaines, oui, je suis persuadé qu’il y aura une coopération entre les Etats-Unis, le Royaume Uni et la France. Dans d’autres domaines, il peut y avoir le Royaume Uni, la France et l’Allemagne, mais pour d’autres, il y aura une coopération des pays de Weimar. Les pays d’Europe du Nord, les pays Baltes, les Scandinaves et d’autres également. Ceci constitue, je pense, un bon cadre. Nous sommes toujours confrontés, comme le Ministre le souligne, au fait que nous pensons qu’il est mieux et plus simple dans les programmes industriels de défense de commencer avec un petit nombre, un seul pays, deux pays, peut-être trois. Si vous commencez avec davantage de pays, vous risquez la complexité. Mais d’un autre côté, vous paraissez quelque peu exclusif, comme si vous construisiez quelque chose qui n’est pas ouvert aux autres pays. Ainsi, gérer cela, en commençant par un petit groupe de pays puis en étendant et en ouvrant cette coopération à d’autres, est clairement notre ambition, mais je soupçonne qu’il est plus difficile d’y parvenir en termes industriels pertinents.

 

Jean-Paul PERRUCHE

- Claude-France ARNOULD, avez-vous quelques commentaires par rapport aux remarques de Monsieur EDELSTENNE ?

 

Claude-France ARNOULD

- Je crois que cela souligne une sorte d’acceptation du dénigrement quand il s’agit de programmes européens, alors que l’on parle beaucoup moins des retards, des surcoûts quand il s’agit de programmes outre-Atlantique. Je ne reviendrai pas sur la discussion très intéressante sur les questions de juste retour. Je comprends toutefois qu’une des demandes des industriels est d’arriver au maximum de spécifications communes et d’harmonisation des besoins. Et pas seulement au départ d’un programme, mais là où le risque de divergence est le plus grand, c'est-àdire tout au long du programme. Cela ne répond pas à la question du juste retour, ni à celle des transferts de technologie quand vous exportez. Cette question devra être traitée d’une manière ou d’une autre et peut-être faudra-t-il trouver une parade à cette compétition destinée à gagner des marchés à coups de transfert de technologie que nous paierons dans dix ou quinze ans ; sachant que vous exportez à des gens et à des Etats qui, eux, investissent de plus en plus. Il faut que les spécifications tout au long du programme soient aussi harmonisées que possible et nous devons jouer un rôle à ce niveau.

 

Peter RICKETTS

- Puis-je ajouter un mot en réponse à M. Edelstenne, non pas à propos du Rafale, qui je suis sûr est un merveilleux avion, mais à propos d’un domaine dont je pense qu’il est vraiment essentiel, et dont de nombreuses personnes pensent qu’il est d’avenir. Si nous devons avoir un produit dans 20 ans, pour lequel l’Europe pourra proposer quelque chose de compétitif par rapport à tout ce que les Américains peuvent proposer, ce sera dans le domaine des drones, les UCAV. L’UCAV est un territoire vierge. Dassault, BAe et quelques autres entreprises travaillent ensemble. Si nous pouvons obtenir un seul produit européen, à savoir un drone, un avion sans pilote à l’avenir, nous tiendrons là sera une opportunité de leadership à l’échelle mondiale. Et plutôt que d’avoir un Eurofighter et un Rafale en concurrence, dans 20 ans, nous aurons un seul produit européen. Cela me semble être une vision vraiment enthousiasmante pour l’avenir, et où nous pourrions présenter quelque chose aux Etats-Unis et dire que nous avons le meilleur équipement au monde.

 

Philippe ERRERA, ambassadeur, représentant permanent de la France auprès de l'OTAN

- Je souhaite revenir sur la question du cadre politique et réagir à l’intervention lumineuse et cartésienne de Sir RICKETTS. Si l’on revient sur la question de la Libye, qu’il a très bien connue de par ses précédentes fonctions, nous avons pu utiliser l’OTAN pour une action dont des Européens estimaient qu’elle était essentielle par rapport à leurs intérêts et à leurs objectifs. Mais les choses auraient pu être très différentes. Je me souviens d’une réunion du Conseil à peine quelques jours avant la réunion du Conseil de Sécurité autorisant cette action, où parmi la petite poignée d’alliés les plus opposés à l’intervention militaire à ce moment-là et à l’utilisation de l’OTAN figuraient les Etats-Unis. Les choses ont changé, la décision a été prise d’y aller, mais si les Etats-Unis avaient maintenu leur position consistant à dire que c’était une action risquée, qui détournait des moyens du théâtre afghan et pakistanais, et une action pour laquelle l’OTAN n’était pas le cadre souhaitable, Peter, quelle conclusion auriez-vous tiré alors de cette situation ? Ne serait-on pas dans une situation similaire à celle de Saint-Malo, qui est le résultat, certes, de la frustration vis-à-vis de la crise du Kosovo, mais la guerre du Kosovo n’est intervenue qu’après. Je crois que c’était aussi une réponse à la frustration franco-britannique par rapport à la Bosnie où les Etats-Unis avaient souhaité jusqu’à très tard rester en dehors. Ce que l’Union européenne a de propre, et sa différence avec l’OTAN, c’est qu’elle est le seul lieu où les Européens peuvent définir ensemble leurs intérêts européens et agir en fonction de ces intérêts. A chaque fois que nous pourrons agir de concert avec les Etats-Unis dans le cadre de l’OTAN, tant mieux, mais il faut se préparer, je crois, à un nombre significatif de situations où les Américains, pour des raisons qui leur sont propres et qui sont légitimes, ne souhaiteront pas s’engager dans ce cadre. Pouvezvous réagir à cet exercice de politique-fiction et pensez-vous qu’il y a pour le Royaume-Uni des intérêts strictement européens ?

 

Peter RICKETTS

- Je suis très heureux de constater que Philippe se cache derrière un pilier. En ce qui concerne la Libye, et pour être sérieux : je pense que la force de la volonté politique du Premier Ministre Cameron et du Président Sarkozy était telle que nous aurions fait quelque chose même si les Etats-Unis étaient restés en retrait et nous avaient dit, nous ne sommes pas intéressés. Aurions-nous fait quelque chose même en l’absence d’une résolution du Conseil de Sécurité des Nations Unies ? Cela, j’en suis moins certain. Mais il y a quelque chose, je pense, qui aurait été différent, car, comme de nombreuses personnes dans cette salle, l’Amiral Rochelle et d’autres dans la ligne opérationnelle le savent, nous n’avons pu nous engager dans la zone d’exclusion aérienne et le rôle d’attaque au sol en Libye que grâce à une contribution préalable et massive des Etats-Unis visant à supprimer les défenses aériennes de la Libye. Et je ne suis pas certain que sans cette attaque américaine initiale contre les défenses aériennes il aurait été sûr de mener la campagne aérienne intensive que nous avons menée sur la Libye. Je sais qu’il y a eu une opération française initiale dans les toutes premières heures avant la suppression des défenses aériennes, mais je pense, sur le long terme, que cela aurait été difficile. Et nous n’aurions pas pu tenir l’envergure des opérations, la durée, le nombre de pays impliqués, l’intégration des pays de l’OTAN, les pays arabes et autres en une seule opération, je pense, sans la structure de commandement de l’OTAN et le soutien des Américains. Ainsi, ma réponse à Philippe est que je pense que nous aurions fait quelque chose, mais je pense qu’il se serait agi d’une opération de bien plus faible envergure. Et cela constitue bien sûr un sujet de réflexion, alors qu’il y a déjà 13 ou 14 ans, le Président Chirac et le Premier Ministre Blair pensaient que l’Europe devait avoir davantage de capacités de déploiement de forces militaires. Ainsi, il reste beaucoup de choses à faire, et ce sont des capacités couteuses qu’il nous faut pour appuyer les opérations militaires, et c’est là, il me semble, que nous sommes plus faibles, et que nous devons nous tourner vers les Américains. Avons-nous des intérêts purement européens ? Je suppose que vous voulez dire en termes de défense ? Oui, depuis que je me suis impliqué dans la défense européenne à Saint-Malo, nous avons été honnêtes et nous avons été sincères en disant que nous croyons réellement que l’UE devrait pouvoir ajouter à ses instruments, à son développement politique et diplomatique, un instrument de déploiement des forces militaires. Je pense que nous sommes devenus moins ambitieux depuis l’époque du grand objectif de 60 000 hommes, mais nous sommes toujours engagés, et comme Atalante le montre, nous sommes prêts à diriger et à commander des opérations de l’Union Européenne. Alors la réponse est oui, mais je pense que comme d’habitude, nous sommes pragmatiques, et l’échelle à laquelle cela peut être fait est probablement inférieure à ce nous envisagions lors de l’époque ambitieuse du passé.

 

Jacques CIPRIANO, directeur des affaires européennes chez Safran

- Hier, nous avons abordé la question de la fragmentation de la demande. On a cité en particulier le NH90, vingt-six versions, un seul industriel ; l’A400M, six versions, un seul industriel. Ce qui pose la question de l’unité de l’expression de la demande, c'est-àdire ce que l’on appelle la maîtrise d’ouvrage et la spécification du produit qui n’existe pas dans nos domaines. On utilise des mots comme coopération, synergie, complémentarité, interopérabilité, qui sont tous des mots de code pour dire que l’on va utiliser des produits différents. Comment peut-on avancer, non pas de manière irréaliste dans des schémas totalement hors de portée, mais de manière à simplifier un peu, à travers une maîtrise d’ouvrage renforcée, des cas comme celui du NH90 et de l’A400M, où à l’évidence on ne peut plus blâmer l’industrie sur la fragmentation de l’expression de besoin militaire et politique ?

 

Detlef SELHAUSEN

- Je comprends tout à fait votre question. La réponse est celle de Sir Peter, indiquant que nous devrions vraiment démarrer de nouveaux programmes avec seulement quelques partenaires. C’est une première étape pour limiter les risques. Et plus tard, lors d’une prochaine étape, les quelques partenaires qui débutent un programme devraient établir une entente commune sur leur cahier des charges. Et permettez-moi de le dire d’une manière non diplomatique. A la fin, il devrait y avoir un résultat, si vous limitez ce risque, même si les militaires demandent des capacités spécifiques, si vous limitez les risques en disant, OK, nous commençons ce programme et nous ne couvrons pas cette capacité, car alors nous sommes sûrs de pouvoir lancer le programme dans un délai raisonnable, alors mon opinion personnelle est que nous devrions commencer ce programme et qu’une décision devrait être prise pour savoir s’ils souhaitent courir ce risque ou s’ils ne souhaitent pas courir ce risque, mais être certains d’avoir la nouvelle plateforme dans les temps. Donc nous devons tous faire attention à ce que nous faisons, et notamment de notre côté, il ne faut pas rêver, mais rester sur une plateforme raisonnable pour être réaliste. C’est bon à la fois pour l’industrie (qui ne devrait pas nous dire “nous pouvons débuter ce programme et nous pouvons l’achever dans un délai de 5 ans”), pour les évaluations réalistes et pour commencer un programme avec quelques nations, en ouvrant par la suite la porte à d’autres nations.

 

Patrick BELLOUARD, directeur de l'Organisation conjointe de coopération en matière d'armement, OCCAR

- J’avais relevé une contradiction dans les discours entre le soutien à la coopération bilatérale et la coopération multilatérale. Dans le cadre de grands programmes comme l’A400M, les Nations reconnaissent être incapables de les financer à deux. Et ce sera probablement de plus en plus le cas dans le futur. Il faut les conditions pour que cela fonctionne. Comme l’a souligné ClaudeFrance Arnould, il faut d’abord arriver à des spécifications communes. Et ce qui s’est passé pour l’A400M avec la signature du Staff Target Agreement en 1997 par sept chefs d’Etat-major des Armées de l’Air des pays européens. Il faut, en effet, que nous ayons des besoins communs pour parvenir à un succès. Comment mieux utiliser les capacités de l’Agence européenne de Défense pour faire en sorte que les Nations parviennent à mieux converger en matière de spécifications communes dans les programmes d’armement ?

 

Claude-France ARNOULD

- Si nous voulons être dans l’intergouvernemental, il faut que les directeurs d’armement et les responsables de capacité viennent avec une harmonisation des besoins. A l’Agence, nous travaillons beaucoup en bottom-up. Les responsables des capacités, les responsables d’armement siègent dans nos comités directeurs, et ils doivent venir avec cet impératif. Si on veut à la fois des programmes efficaces et toutes les spécificités, il faut pouvoir les faire remonter au niveau politique. Je me souviens du moment où le programme A400M étant bloqué, trois ou quatre ministres se retrouvaient autour de Monsieur Morin pour en discuter. Je propose à l’Agence européenne de Défense que les comités directeurs jouent pleinement leur rôle, c'est-à-dire les directeurs d’armement et les responsables capacité, pour aboutir à cet impératif. Par ailleurs, lorsqu’il y a blocage, que la situation n’est pas jugée raisonnable, nous devons le faire remonter au niveau politique.

 

Antoine BOUVIER

- Un mot n’a pas été prononcé ce matin, c'est le mot souveraineté. C’est un mot compliqué, dont le sens est bien différent selon les pays européens. C’est également un mot compliqué car selon qu’on l’applique dans un cadre international, dans un cadre européen, dans un cadre transatlantique il n’a pas le même sens. Mais peut-on parler d’Europe de la Défense, d’intégration industrielle, sans trancher ou sans approcher le débat sur la souveraineté ? Qu’est-ce que ce mot veut dire ? Bien sûr, nous avons des contraintes budgétaires ; bien sûr, nous devons mettre en commun des capacités ; bien sûr, on doit agir avec notre allié américain de la façon la plus efficace. Mais, in fine, l’ensemble de ces initiatives ne doivent-elles pas aussi être testées à travers ce critère de la souveraineté, qu’il s’exerce dans un cadre national ou européen ?

 

Jean-Paul PERRUCHE

- Le mot souveraineté avait été cité dans une de mes questions à Claude-France ARNOULD. Je lui avais demandé si le pooling and sharing pouvait être un remède efficace sans partage de souveraineté. Il y a eu peu de réponses sur ce sujet très complexe, et les configurations dans lesquelles nous procédons conditionnent ces partages de souveraineté et il n’est pas toujours facile de passer d’un cadre à un autre.

 

Claude-France ARNOULD

- Une discussion tout à fait intéressante a eu lieu hier sur la question de la souveraineté, et notamment ce qu’a dit Monsieur GAUTIER m’a paru très juste. C’est effectivement une question clé, mais il faut concrètement réfléchir à ce qu’elle recouvre et avoir la liberté d’y aller ou pas. A l’Agence européenne de Défense, nous avons essayé d’éviter cette notion – car nous pensons qu’à ce stade, ce n’est pas raisonnable – d’automaticité dans l’engagement d’une capacité. C'est-à-dire avons-nous l’obligation d’y aller avec cette capacité et avonsnous l’accès assuré ? D’autre part, nous devons travailler sur la sécurité d’approvisionnement de la capacité, y compris en termes industriel, en conservant le know how, les équipes, les bureaux d’études et les technologies. Derrière le mot souveraineté, je voudrais aller le plus possible vers les points de blocage, c'est-à-dire l’engagement automatique ou le fait de ne pas disposer opérationnellement d’une capacité. Sur le conseil des Etats membres, l’Agence européenne de Défense a essayé de ne pas aller directement vers les capacités les plus proches du champ de bataille, mais de se limiter au ravitaillement en vol, de ne pas toucher au cœur des avions de combat ou des capacités de frappe, et de traiter les éléments très concrets de la souveraineté. On dit aujourd'hui que nous avons une souveraineté que nous ne sommes pas prêts à partager, mais j’ai d’énormes doutes sur le fait d’avoir cette souveraineté. A mon avis, il s’agit plus de recouvrer une souveraineté face à des modalités pratiques qui permettent d’avoir la capacité et de la déployer.

Jean-Paul PERRUCHE

- Dans le futur, nous allons être confrontés à ce dilemme, c'est-à-dire accepter des abandons de souveraineté par perte de puissance relative, ou accepter de transférer de la souveraineté, à partager avec d’autres, pour garder un contrôle, certes plus limité qu’en national, et une influence sur les affaires. Merci à nos intervenants. Nous avions conscience du défi à relever en ayant fait le choix de traiter du problème de la défense de l’Europe à travers quatre grands thèmes et cinquante questions. Nous avons souhaité les regrouper pour avoir une certaine hauteur de vue et montrer que les choses sont en relation les unes avec les autres. J’espère que nous y sommes parvenus et que la présidence chypriote aura trouvé utile ce débat.

 

Franchement c'est LUNAIRE quand on lit ça 9 ans plus tard. 

[g4lly]

31 minutes ago, DrWho said:

Les USA ont toujours eu un petit coté taquin avec les suisses quant à leurs activités bancaires pendant la WWII

Ils m'ont toujours donné l'impression d'en garder sous le pied ,au cas où..

Pas besoin de remonter à la seconde guerre ... jusque récemment "des" banques suisses racolait des clients US pour échapper à l’impôt ... rien que ce "dossier" est particulierement violent ... avec comme épée de Damoclès interdire le marché US aux banques suisses.

Pour le moment la Suisse - et pas seulement la suisse d'ailleurs ... tout le monde ou presque mais tout le monde ne vit pas sur l'évasion fiscale ou la discrétion bancaire - s'est couché à chaque demande US à ce sujet ... seul le Luxembourg à trouver un chemin sinueux pour contourner la réglementation obligeant à déclarer aux USA les comptes hébergés.

[Teenytoon]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Tu veux dire que les USA tiennent les suisses par les couilles?

Je ne comprends pas bien le sens de la phrase "la Suisse à beaucoup plus à perdre avec l'Europe qu'avec les USA" ? Qu'a t elle à perdre?

Détendez vous les gars. Fafa nous explique juste que si la Suisse doit se fâcher avec quelqu'un, elle a beaucoup plus à perdre à se fâcher avec l'Europe qu'avec les USA. Ca ne veut pas dire que qui que ce soit tiens qui ce soit par les gonades...

Ca veut dire que du point de vue de Fafa, il vaut mieux faire "plaisir" à l'Europe qu'aux USA si le choix doit être binaire.

Modifié le 29 juin 2021 par Teenytoon

[g4lly]

1 minute ago, Teenytoon said:

Détendez vous les gars. Fafa nous explique juste que si la Suisse doit se fâcher avec quelqu'un, elle a beaucoup plus à perdre à se fâcher avec l'Europe qu'avec les USA. Ca ne veut pas dire que qui que ce soit tiens qui ce soit par les gonades...

Si! Les USA tiennent les suisses par les couilles via la menace d'interdire au banques suisses l'accès au marché US ... en plus ce serait issu d'une décision de justice. C'est un peu l'arme atomique mais les USA l'ont déjà utilisé.

[kor4116]

http://www.opex360.com/2021/06/29/un-depute-suggere-de-developper-rapidement-un-rafale-dedie-a-la-guerre-electronique/

https://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-39789QE.htm

La version électronique du Rafale sera-t-elle officiellement développée ? Il évoque également l'impact que ce développement aura sur les exportations.

Modifié le 29 juin 2021 par kor4116

[g4lly]

8 minutes ago, Patrick said:

Et le client y gagne quoi?

La tranquillité ...

[wagdoox]

il y a une heure, clem200 a dit :

C'est à dire ?

L’accord cadre refusé par la suisse. 
 

je crois que certains mélange ce qu’il y a à gagner et à perdre. La suisse a plus a gagner avec l’ue que les usa mais ils ont aussi plus a perdre avec les usa que l’ue. 
 

autrement dit, la capacité de nuisance des usa est beaucoup plus importante que celle de l’ue. Mais inversement les opportunités europeennes sont plus fortes et largement pour la suisse. 
 

Le dilem etant :

« dans 2 jours si tu prends pas mon avion, on te pete les jambes. »
et
« si tu prends mon avion, je te refais la salle de bain a la fin de l’annee avec une belle ristourne. »

[FAFA]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Si! Les USA tiennent les suisses par les couilles via la menace d'interdire au banques suisses l'accès au marché US ... en plus ce serait issu d'une décision de justice. C'est un peu l'arme atomique mais les USA l'ont déjà utilisé.

Non, la Suisse a énormément d’échanges économique avec l’Europe et en cas de problème avec l’UE cela pourrait être très pénalisant. Il y a de nombreux échanges de marchandises, mais pas que cela. Par exemple pour ce qui est de l’équivalence boursière :

https://www.rts.ch/info/suisse/10539783-lunion-europeenne-naccorde-pas-lequivalence-boursiere-a-la-suisse.html

Pour les MedTech (les entreprises œuvrant dans le secteur médical : fabrication de prothèses, d’appareils et d’outils utilisés en chirurgie, d’équipement et d’outils pour les dentistes et j’en oublie beaucoup), il faudrait faire de fastidieuses et très longues homologations pour avoir accès aux marchés européens.

https://www.swiss-medtech.ch/fr

Ci-dessus, ce ne sont que quelques exemples.

Il y a aussi les programmes de recherches pour lesquels la Suisse se trouve bien souvent à la pointe. L’UE pourrait décider d’exclure la Suisse de ces programmes.

https://www.letemps.ch/sciences/assommee-science-suisse-exclue-horizon-europe

https://www.rts.ch/info/suisse/12157624-la-recherche-suisse-otage-des-negociations-avec-lunion-europeenne.html

Mais il y a également de nombreux autres aspects qui pourraient être impactés. Par exemple au niveau de la formation et des programmes d’échanges d’étudiants (notamment Erasmus) qui pourraient être remis en cause par l’UE.

J’oublie encore bien d’autres cas.  La Suisse peut perdre beaucoup plus d’une mésentente avec l’Union Européenne qu’avec les USA. Heureusement, la Suisse n’est pas démunie face aux Européens car eux aussi auraient beaucoup à perdre en cas de trop fortes tensions. Et il est certain que si l'Europe ennuie trop la Suisse, cette dernière augmentera ses relations avec la GB, les USA ou même la Chine. Mais nous n'en sommes pas encore là et loin s'en faut.

Avec les USA il y a beaucoup moins à perdre et il faut gentiment arrêter de faire une fixette sur les banques.

C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre qu’en tant qu’appareils européens, le Rafale ou l’Eurofighter bénéficient d’un énorme avantage politique. Non pas dans une idée de peur de représailles de la part de l’Union Européenne, mais dans l’idée de montrer de la bonne volonté de la part de la Suisse. J'ai bien dis que Rafale et Eurofighter bénéficiaient d'un avantage politique et pas technique ou financier, car pour ces deux derniers points je n'en sais rien.

[wagdoox]

il y a 25 minutes, kor4116 a dit :

http://www.opex360.com/2021/06/29/un-depute-suggere-de-developper-rapidement-un-rafale-dedie-a-la-guerre-electronique/

https://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-39789QE.htm

La version électronique du Rafale sera-t-elle officiellement développée ? Il évoque également l'impact que ce développement aura sur les exportations.

Je te rassure, les questions de defenses par des centristes ca finit toujours en queue de crevette… ensuite c’est prevu mais par amelioration du radar (ce qui donnera jamais autant de puissance qu’une version specifique mais sera present sur tout les rafale engagé sur ce genre de mission). Combien de growler exporte aujourdhui ?

[Patrick]

il y a 26 minutes, kor4116 a dit :

La version électronique du Rafale sera-t-elle officiellement développée ? Il évoque également l'impact que ce développement aura sur les exportations.

Non c'est une mauvaise idée.

Le Rafale dispose déjà d'une suite de guerre électronique évoluée, le souci c'est qu'elle ne protège que lui-même, pas un raid entier.

Il y a des années un pod de guerre électronique a été développé, le programme CARBONE. Il "suffirait" de concevoir 1 à 3 de ces pods, dotés de leurs propres moyens de génération d'électricité, pour avoir un équivalent au NGJ américain. Le problème c'est qu'il ne resterait plus beaucoup de place pour aussi embarquer des armes pour faire du DEAD. Sauf à installer un de ces pods sous un rack tri-bombe AT-730 en réservant les deux autres emplacements du rack à des armes, comme ça a été proposé avec des pods lance-roquette de 68mm, mais je ne retrouve plus d'image où le voyait attaché. En voici une autre montrant un de ces pods et la place qu'il prendrait à la place d'une AASM/GBU.

Ou alors il faut confier une capacité DEAD au Meteor.

[Gallium]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

capacité DEAD

késako ?