Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

C’est en partir pour ca que la marine avait proposée d’arreter le cdg en 36 pour financer le pang avec l’argent du dernier atm. 
mais il faut pas oublier non plus que le carburant nucléaire n’est rien sans le réacteur 43 ans c’est du jamais vu. 
le saphir a eu droit a un quasi atm pour quelques annees a peine. 
apres 2041 ou 43 ... ca change pas que le pang remplace le cdg alors que l’hypothèse de depart qu’on esperait tous c’etait que le pang accompagne la fin de vie du cdg avant que le pang 2 ne le remplace 

Moi je pense que si les arrêt techniques sont si coûteux c'est pour pouvoir prolonger la vie opérationnelle du CDG, et 42 ans pour un réacteur nucléaire ça me parait tout à fait possible, c'était 40 Ans pour les centrales civiles, la norme devient 60 ans et il y a même des centrale américaines qui envisagent 80 ans.

En plus si il y a 42 ans de vie opérationnelle pour le CDG et 30 ans pour les Rafale M ils restera bien peu de Rafale pour le prochain porte avion.

[wagdoox]

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je pense que si les arrêt techniques sont si coûteux c'est pour pouvoir prolonger la vie opérationnelle du CDG, et 42 ans pour un réacteur nucléaire ça me parait tout à fait possible, c'était 40 Ans pour les centrales civiles, la norme devient 60 ans et il y a même des centrale américaines qui envisagent 80 ans.

Oui les arrêts techniques sont là pour prolonger la vie opérationnelle du navire. Et c’est bien la le problème, coût de la remise à jour pour rester opérationnel sera proche de celui d’un pa neuf. Sauf à faire un atm minimal qui donnera une opérabilitée minimale. Quel sera donc l’intérêt de garder le cdg dès lors ?
comparer centrales civiles et militaires me paraît risqué. La différence de volume laisse présager une maintenance lourde plus complexe mais pourquoi pas. Ça change pas que la maintenance va finir par coûter aussi cher qu’un pa neuf. 

 

il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En plus si il y a 42 ans de vie opérationnelle pour le CDG et 30 ans pour les Rafale M ils restera bien peu de Rafale pour le prochain porte avion.

C’est bien le problème et tout l’intérêt d’étendre la vie du M voir même d’une commande supplémentaire. Je dirais même qu’un retour du rafale n serait le bienvenu contenu de l’arrivée des effecteurs. Si en plus on arrive à l’alléger en prévision de l’arrivée des emals pour se rapprocher du poids du rafale b, il pourrait le remplacer dans l’aae puis être transféré (tout ou partie) à la marine au moment de l’entrée en service du ngf et pang. Ou même servir d’appoint en cas d’opération d’envergure, avec des rafale aae opérants depuis le pa (je sais c’est plus compliqué que ça mais ça serait un vrai plus et il fallait bien recentré la discutions sur le rafale ;) )

[mgtstrategy]

et sinon, l'export du Rafale?

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

et sinon, l'export du Rafale?

Il va bien, merci.

[test]

petites curiosités de croatie. Deux membres importants du comité des achats sont les «Français»

1) https://vlada.gov.hr/predsjednik-vlade-65/ured-predsjednika-vlade/26726 , The Head of the Prime Minister's office

2) Daniel Markic, né à Paris, double nationalité Français-croate

Modifié le 22 octobre 2020 par test

[xekueins]

Le ‎21‎/‎10‎/‎2020 à 12:21, Picdelamirand-oil a dit :

Il va bien, merci.

Mais pour la Finlande, ça à l'air cuit !

[Lezard-vert]

il y a une heure, xekueins a dit :

Mais pour la Finlande, ça à l'air cuit !

tu te bases sur quoi pour avancer cela ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, xekueins a dit :

Mais pour la Finlande, ça à l'air cuit !

Non. Le F-18E/F Super Hornet a de l'avance sur la question de l'armement du fait de la capacité finlandaise à réutiliser ce qu'ils ont déjà en parc, c'est tout.
Et encore, seulement si on considère qu'il sera "simple" de lui intégrer le JASSM-ER dont l'intégration a été abandonnée, mais qui est très proche du LRASM qui lui fait partie des armement du Super Hornet.

Si on se cantonne aux avions et à leurs capacités intrinsèques, le Rafale est très bien placé.

[ARPA]

il y a une heure, xekueins a dit :

Mais pour la Finlande, ça à l'air cuit !

Si ça se passe bien, la Croatie devrait se décider pour les Rafale d'ici la fin de l'année donc la décision finlandaise au premier trimestre 2021 ne concernera que le topic "qui sera le 6e client export du Rafale".

 

Sinon, en client surprise, est-ce qu'on pourrait avoir la Jordanie ? Ils viennent de recevoir des Leclerc ex émiratis et ils ont une aviation à base de F16 plus ou moins en cours de modernisation. Bon, je les vois mal commander une douzaine de Rafale neuf et les occasions risquent de se faire rares, mais on sait jamais.

Il y a la marine indienne qui pourrait aussi postuler au titre de 5eme client export. Au dernières nouvelles, leur futur PA de conception national devrait être mis en service en 2023. S'ils veulent avoir des Rafale M pour sa mise en service, il ne faut pas tarder pour passer une commande.

[Kelkin]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Non. Le F-18E/F Super Hornet a de l'avance sur la question de l'armement du fait de la capacité finlandaise à réutiliser ce qu'ils ont déjà en parc, c'est tout.

Ce n'est pas l'avis de Frisk :

https://corporalfrisk.com/2020/10/15/the-curious-case-of-the-amraam/

He also reiterates that the Finnish Air Force Command still stands by the memo published last summer that lifespan of the current air-to-air missiles largely is planned to correspond to the lifespan of the current Hornet-fleet, and that the current air-to-air missiles will have to be replaced as part of the HX-programme.

Donc les missiles sont à remplacer, que ce soit par le même type de missiles ou non. Mais la partie la plus intéressante est dans le post-scriptum :

There is a “small number” of AMRAAMs that have shelf-life left into the 2030’s, which in theory could be used “by US HX-contenders” (something of a simplification, as in fact all contenders except Rafale have the AMRAAM integrated). However, as “another system” (read: NASAMS) also uses these, it has been decided that these will be earmarked for ground-based use.

Les missiles encore assez neufs pour rester en service au delà du retrait des F/A-18 seront réaffectés à l'armée de terre pour une utilisation sol-air.

[Patrick]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Ce n'est pas l'avis de Frisk :

https://corporalfrisk.com/2020/10/15/the-curious-case-of-the-amraam/

He also reiterates that the Finnish Air Force Command still stands by the memo published last summer that lifespan of the current air-to-air missiles largely is planned to correspond to the lifespan of the current Hornet-fleet, and that the current air-to-air missiles will have to be replaced as part of the HX-programme.

Donc les missiles sont à remplacer, que ce soit par le même type de missiles ou non. Mais la partie la plus intéressante est dans le post-scriptum :

There is a “small number” of AMRAAMs that have shelf-life left into the 2030’s, which in theory could be used “by US HX-contenders” (something of a simplification, as in fact all contenders except Rafale have the AMRAAM integrated). However, as “another system” (read: NASAMS) also uses these, it has been decided that these will be earmarked for ground-based use.

Les missiles encore assez neufs pour rester en service au delà du retrait des F/A-18 seront réaffectés à l'armée de terre pour une utilisation sol-air.

Alors si ces conditions ne sont pas nouvelles, les propositions US sans AMRAAM discutées quelques pages avant suite à un message de Pic' n'auraient strictement aucun sens! 

Peut-être que les américains veulent se refaire sur des contrats globaux d'acquisition et de maintenance autour de ce missile à la fois pour l'armée de l'air et la défense sol-air finlandaises? Vu que c'est le même missile?

Je ne vois pas d'autre explication. Boeing ne sont quand même pas complètement idiots! Ils ne vont pas vendre des avions sans missiles air-air à longue portée à guidage radar! 

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Je ne vois pas d'autre explication. Boeing ne sont quand même pas complètement idiots! Ils ne vont pas vendre des avions sans missiles air-air à longue portée à guidage radar! 

L.M. donne bien le prix de ses avions sans moteurs...

[mgtstrategy]

5 hours ago, xekueins said:

Mais pour la Finlande, ça à l'air cuit !

source?

[xekueins]

Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

tu te bases sur quoi pour avancer cela ?

 

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

source?

Pas de source, les gars. Pas taper ! Hein. Juste une impression du dimanche, au taf, à la pause de midi en lisant les posts du forum...

Modifié le 25 octobre 2020 par xekueins

[gargouille]

il y a 59 minutes, xekueins a dit :

 

Pas de source, les gars. Pas taper ! Hein. Juste une impression du dimanche, au taf, à la pause de midi en lisant les posts du forum...

Tu as donc peut être besoin d'en lire encore un peu.

[xekueins]

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

Tu as donc peut être besoin d'en lire encore un peu.

Et surtout attendre 2021 en croisant les doigts.

Doux rêve" Si, il emporte le contrat Finlandais, se sera une sacrée victoire, réussir le remplacement d'une flotte moderne, tenu par un seul constructeur, qui plus est Américain !"

[Patrick]

Il y a 3 heures, xekueins a dit :

Et surtout attendre 2021 en croisant les doigts.

Doux rêve" Si, il emporte le contrat Finlandais, se sera une sacrée victoire, réussir le remplacement d'une flotte moderne, tenu par un seul constructeur, qui plus est Américain !"

Voilà, c'est une illustration de la problématique.
Mais n'oublions pas que les finlandais, comme les suisses au demeurant, ont eu des avions d'armes français dans le passé.

[Kelkin]

Un passé assez lointain pour la Finlande, quand même. Et qui n'a pas laissé de bon souvenirs pour la Suisse, même si c'était la faute des Suisses et pas celle du Mirage III.

[gargouille]

Il y a 7 heures, xekueins a dit :

Et surtout attendre 2021 en croisant les doigts.

Doux rêve" Si, il emporte le contrat Finlandais, se sera une sacrée victoire, réussir le remplacement d'une flotte moderne, tenu par un seul constructeur, qui plus est Américain !"

Tu peux développer ?

[FAFA]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Un passé assez lointain pour la Finlande, quand même. Et qui n'a pas laissé de bon souvenirs pour la Suisse, même si c'était la faute des Suisses et pas celle du Mirage III.

Pourquoi?

[Kelkin]

Pourquoi c'était la faute des Suisses ? Ben tout simplement parce que les dirigeants de l'époque avait voulu prendre le Mirage, mais 1. le construire en Suisse plutôt que de l'acheter à l'usine qui existe déjà et est déjà amortie et 2. remplacer toute son avionique par des systèmes américains. Et après, choc, horreur, à la surprise générale tout celà a rendu l'avion beaucoup plus cher que prévu ! Ça alors ! Qui l'aurait cru ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi?

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/15761/dassault-mirage-iii-s

Citation

Les Troupes d’Aviations devront tenir compte de l’avis d’ "experts" de l’État-major Général pour prendre ses décisions. Ces derniers, un peu dépassés, ne vont pas se rendre compte du gouffre financier dans lequel ils foncent en réclamants de nombreuses modifications, alors que le crédit est prévu pour l’achat de 100 Mirage IIIC de base :

- Le système de tir et de navigation américain Hughes TARAN-18, pouvant tirer des missiles Falcon guidés par radar HM-55S et infrarouge AIM-26B, est préféré au radar Cyrano jugé insuffisant.
- Le système d’arme Hughes TARAN ne rentrant pas dans le nez de l’appareil, c’est une cellule de Mirage IIIE, qui bénéficie de plus de place, qui est retenue. Plus long et plus lourd, cette version est équipée du réacteur ATAR 9C plus puissant… et plus cher.
- Le fuselage étant plus long de 30cm, il n’est plus possible de manœuvrer correctement l’avion dans les cavernes : un système de basculement du nez sur le côté est mis au point.
- Les entrées des cavernes sont trop basses et il est impossible de limer le haut des entrées en béton armé de plusieurs mètres d’épaisseur… on modifie la jambe du train avant avec un système pneumatique qui permet, en se gonflant, de lever le nez de l’appareil et par conséquent de baisser la dérive pour qu’elle passe de justesse.
- Des points d’accrochage au dessus de la cellule sont installés afin de pouvoir suspendre les appareils pour les déplacer dans les cavernes.
- Le train d’atterrissage doit être renforcé pour supporter les atterrissages en général plus durs sur les pistes des vallées encaissées.
- L’appareil doit disposer de capacités air-sol, on adapte le système d’arme aux bombes lisses de 454 kg, mais également pour l’utilisation du missile AS-30 NORAS. Le Mirage IIIS est donc équipé de trois manches : un pour piloter l’appareil, un pour diriger l’antenne radar et un pour guider l’AS-30.
- Un système est adapté pour pouvoir utiliser des fusées d’appoints au décollage JATO permettant des décollages en moins de 400 mètres.
- L’idée que l’appareil doit aussi pouvoir effectuer la reconnaissance aérienne est abandonnée, et il est décidé de commander 18 Mirage III R.

Au moment de faire les comptes… le Conseil Fédéral demande un crédit additionnel de 576 millions de francs (dont 93 que pour le système d’arme). Ce dépassement du budget de 66% déclenche une tempête : commissions d’enquêtes parlementaires, rapports accablants… Le chef des Troupes d’Aviation est licencié, le chef de l’Etat-major et le Conseiller fédéral responsable de l’armée démissionnent.

 

[FAFA]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Pourquoi c'était la faute des Suisses ? Ben tout simplement parce que les dirigeants de l'époque avait voulu prendre le Mirage, mais 1. le construire en Suisse plutôt que de l'acheter à l'usine qui existe déjà et est déjà amortie et 2. remplacer toute son avionique par des systèmes américains. Et après, choc, horreur, à la surprise générale tout celà a rendu l'avion beaucoup plus cher que prévu ! Ça alors ! Qui l'aurait cru ?

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/15761/dassault-mirage-iii-s

 

Oui, je connais toute cette histoire, mais si on excepte les gros problèmes liés aux dépassements des coûts, les modifications demandées ont permis de bénéficier d’un excellent avion.

A ma connaissance, tant les pilotes que les personnels chargés de la maintenance étaient très satisfaits du Mirage. On peut également mentionner que si les coûts d’acquisitions étaient particulièrement élevés, ces appareils sont restés longtemps en service (de 1964 à 1999 pour les IIIS/BS et de 1968 à 2004 pour les IIIRS) ce qui compense en partie leur prix élevé. D’autre part si les Suisses n’avaient pas apprécié leur Mirage, je doute fort que dans les années 80 ils auraient entrepris un important programme de modernisation (adjonction de canards, détecteur d’émissions radar, lance-leurres, siège zéro-zéro, etc…). Il me semble que l’armée a toujours eu de bons contacts avec Dassault. Alors il est certain que la presse généraliste ressasse inlassablement « l’affaire des Mirage » mais pour ce qui est des opérationnels les souvenirs laissés par l’élégant delta sont excellents.

 

Pour ce qui est des Finlandais, j’avais lu (il y a pas mal de temps je l’admets), qu’ils étaient enchantés de leur Fouga. Alors à mon avis tout les options restent ouvertes.

[xekueins]

Il y a 20 heures, gargouille a dit :

Tu peux développer ?

Oui, à mon petit niveau:

1) remplacement  d'une aviation mono appareil, alors que sur les autres contrats, il y a des réapro avec d'autres constructeurs.

2) ils n'ont jamais gouté à l'expérience des avions Dassault.

Cette réussite, enverra un message plus que positif, sur un marché, où le remplacement des flottes est plus complexe qu'il y a 40 ans.

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, xekueins a dit :

2) ils n'ont jamais gouté à l'expérience des avions Dassault.

C'est vrai, mais Dassault était déjà présent financièrement dans l'épopée industrielle du Fouga Magister, construit sous licence par Valmet en Finlande, comme il le fut en Allemagne par Messerschmitt + Heinkel.

http://air.fouga.free.fr/histoire/histoire.html#anchor3

La société Fouga & Cie change de structures en septembre 1956 et devient Air-Fouga avec des capitaux de Bréguet, Dassault, Morane-Saulnier, SNCASE et SNCASO. Rachetée par Potez en 1960, elle est absorbée par Sud-Aviation en 1967 et trois ans plus tard par la SNIAS/Aérospatiale. Le premier avion de série est mis à disposition du CEV le 20 mars 1956, l'Ecole de l'air est la première unité à recevoir le nouvel avion le 28 mai 1956.

Si on veut être jusqu'au-boutiste on peut même mentionner que Potez après sa nationalisée en 36 (SNCAN + SNCASE) puis sa renaissance après-guerre sous forme d'une entreprise privée appartenant à l'état, rachète en 1950 l'usine Snecma d'Argenteuil, à parts égales avec... Dassault. Or cette usine d'Argenteuil existe toujours. En 1971 Dassault rachètera la totalité de l'usine.

https://www.hydroretro.net/etudegh/naissance_d_un_geant.pdf

Après l’échec technique du 14 R et commercial du 14 X qui devait succéder au 14 M, il est décidé l’arrêt de la production des 14- cyl d’origine Gnome & Rhône au terme des marchés en cours. Simultanément, il est décidé d’améliorer la qualité des produits, notamment celle du SNECMA-Renault 12 S dont la fiabilité laisse à désirer. Fermée le 4 août 1949, désormais sans utilité, l’usine SNECMA d’Argenteuil est mise en vente. Elle sera acquise janvier 1950 pour moitié par Henri Potez et pour moitié par Marcel Dassault. Le site de Gennevilliers est réaménagé (machines-outils) pour la production des aubes de turboréacteurs ATAR.

Alors certes jamais Argenteuil n'a produit des Fouga Magister, mais on peut arguer qu'il y a une forme de continuité industrielle entre les deux sociétés, du fait des investissements croisés.
Dans tous les cas dans son petit film Dassault a bien insisté sur la présence d'aéronefs français à l'inventaire des forces finlandaises, le Fouga y figurait.
Ce qui veut dire que oui, Dassault revendique l'héritage de la tradition française de construction aéronautique.
Personnellement ça ne me choque pas.